Béatrice Fougeyrollas est médecin au Centre d’interruption volontaire de grossesse de Colombes , qui, en janvier dernier, subissait pour la seconde fois une attaque de commando.
Tout le monde aujourd’hui connaît le CIVG de Colombes : centre pionnier, son personnel n’a pas hésité à faire cinq mois de grève (novembre 1992 -mars 1993) pour obtenir des moyens supplémentaires, matériels et humains, permettant de répondre aux besoins des femmes...
Sous la pression, Simone Veil, avant de quitter son ministère, a même été obligée de signer un décret permettant aux médecins de centres de bénéficier de véritables contrats alors qu’ils travaillent depuis le début sur la base de « vacations » précaires. Malheureusement, on attend toujours les créations de postes... Mais la grève n’a pas été inutile. Des crédits nouveaux ont été débloqués et c’est dans un centre complètement rénové et mieux aménagé que Béatrice Fougeyrollas nous a reçues au mois d’août dernier. Nous la remercions d’avoir bien voulu répondre à nos questions.
■ Comment peut-on expliquer que la question de l’embryon occupe une telle place aujourd’hui dans le débat sur l’avortement ?
Béatrice Fougeyrollas -La question de l’embryon est restée latente pendant longtemps mais, au cours des dernières années, il y a eu un très grand développement de la médecine appliquée à l’embryon, de la médecine néonatale, de la réanimation des enfants prématurés ; on peut maintenant faire vivre des enfants prématurés de plus en plus jeunes. Aux Etats-Unis par exemple, dans certains services de réanimation, on essaie de faire vivre des fœtus de vingt semaines... Ce qu’on oublie de dire, c’est au prix de quels handicaps ! Un très grand nombre d’enfants handicapés sont le produit de cette médecine !
Parallèlement, les techniques de surveillance de la grossesse se sont développées et les conditions d’accouchement elles-mêmes se sont transformées ; il y a eu des tentatives pour améliorer l’accompagnement de la femme enceinte jusqu’à l’accouchement et l’on a privilégié la relation entre la mère et le fœtus, son enfant à venir (puisqu’il s’agit d’une naissance désirée). Cela a favorisé l’investissement nouveau de la mère et du père dans la relation au fœtus : on l’écoute, on lui joue de la musique, etc.
D’autres éléments ont également eu une incidence comme les progrès de l’imagerie médicale, de l’échographie du fœtus et de l’embryon. Il y a maintenant des films sur la vie embryonnaire, que je n’ai pas vus, qui sont certainement des documents prodigieux et magnifiques. Tout cela a changé les choses, notamment pour les femmes enceintes, qui, autrefois, étaient bien moins sollicitées par ces représentations. Il faut d’ailleurs noter que les images que l’on montre sont toujours très esthétiques, ce sont toujours les images de l’embryon qui se rapprochent le plus de celles du nouveau-né ; elles sont donc bien sélectionnées, car au cours de son développement l’embryon n’a pas toujours cet aspect charmant ; on ne le voit pas toujours en train de sucer son pouce...
Parfois, à certaines étapes de son développement, il peut même sembler monstrueux ; par exemple, la tête peut être très grosse par rapport au reste du corps, il y a une queue : on est loin du bébé idéal et l’image évoque plus, alors, un têtard et la forme animale de l’embryon.
Nous autres, médecins et infirmières qui pratiquons des avortements, avons toujours une approche très concrète et matérielle de l’embryon, très éloignée des fantasmes. En effet, après chaque avortement par aspiration, nous sommes amené(e)s à observer les embryons. Cela fait partie de l’acte médical et technique. C’est un moyen de contrôler et d’éviter certains inconvénients...
Et ce que je peux dire, c’est que lorsque j’observe les embryons, je n’ai jamais de sentiment de dégoût et de gêne que certains prétendent ressentir ; pour moi, il s’agit d’un matériau qui provient du corps de la femme et je dirais même que je ressens de la satisfaction à constater qu’il s’agit d’un matériau sain qui n’a rien à voir avec la maladie. C’est une relation très simple. . .
A cet égard, les médecins qui expriment un dégoût ou expliquent qu’il n’est pas très gratifiant de pratiquer un avortement, ne sont pas très honnêtes avec eux-mêmes. En médecine, on est toujours confronté à ce genre de problèmes ; on fait un travail difficile. On imagine mal un chirurgien dire que son travail est dégoûtant et qu’il en a marre de voir du sang. Cela fait partie du métier. . .
Certains médecins ont prétendu qu’ils avaient renoncé à faire des avortements après avoir vu des échographies d’embryons. Mais tout le monde sait que lorsqu’on fait des études de médecine, on étudie les embryons et les fœtus à l’aide de schémas et de photographies absolument clairs. Un médecin sait donc parfaitement comment se présentent un fœtus et un embryon. Il y a une réelle mauvaise foi à prétendre comme le font certains médecins qu’ils découvrent à l’échographie qu’un fœtus est actif et vivant, qu’il a le cœur en activité, etc. C’est insensé !
Pour moi, ce travail n’a rien de répugnant ni de dégradant. Au contraire, c’est un travail très intéressant, très utile et enrichissant.
Il est évidemment très important pour la santé des femmes que les avortements soient pratiqués dans de bonnes conditions et nous somme payé(e)s en retour car les relations que nous avons avec les femmes sont passionnantes ; ce qui me frappe toujours chez les femmes qui viennent demander un avortement, c’est leur très grande dignité et un sens très élevé des responsabilités.
■ Malgré le caractère légal de VIVG, est-ce qu ’on ne peut pas dire que le sentiment de culpabilité des femmes vis-à-vis de l’avortement s ’est accentué ces dernières années ?
B. Fougeyrollas -Si, en effet, et cela tient sans aucun doute à l’impact de la propagande anti-avortement réalisée autour des actions commandos. Le fait que les adversaires de l’avortement parlent autant de l’embryon
Le fœtus ou par un graveur anonyme au xvif siècle.
Le fœtus ou par un graveur anonyme au XVIIe siècle
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contribue à modifier l’attitude des femmes qui demandent un avortement. Il n’est pas rare que des femmes nous disent qu’elles se sentent criminelles ; pas rare non plus qu’elles nous disent qu’elles ont hésité à venir de peur de rencontrer ces commandos.
■ Cela a-t-il modifié votre manière d’accueillir les femmes ?
B. FougeyroIIas -Non, pas vraiment, mais il est néanmoins nécessaire de rassurer ces femmes et de ramener les choses à leur juste proportion. Par exemple, si une femme nous parle de crime et nous dit ne pas pouvoir garder son « enfant » (et non ne pas pouvoir poursuivre sa grossesse), il est nécessaire d‘avoir un entretien pour essayer de démêler la part d’irrationnel.
On est ainsi amené à parler de la taille réelle de l’embryon. Les femmes croient souvent que sa taille est très volumineuse, pratiquement celle des nouveau-nés. On parle de tout cela en sachant très bien que les attitudes des femmes ne sont pas seulement liées à un manque d’information objective mais à des facteurs irrationnels. Mais nous ne sommes pas là pour faire une psychanalyse, qui demande du temps
L’évolution du recours à l’avortement en France
La revue Population ', vient de publier une synthèse des principales données les plus récentes relatives à l’évolution de l’avortement en France depuis 1976.
Voici quelques-unes des informations et conclusions qui ressortent de cette étude :
-compte tenu des avortements non déclarés par négligence, le nombre réel d’avortements serait stabilisé à 230 000 par an ;
-48 % des avortements seraient pratiqués dans le secteur privé ;
-en 1989, 40,6 % des jeunes filles enceintes entre 14 et 19 ans se sont fait avorter ;
-à tous les âges, la contraception continue de progresser ;
-les femmes sans emploi avortent plus fréquemment que les autres ;
-40 % des femmes ont recours à l’avortement au moins une fois dans leur vie ;
-75 % des avortements sont pratiqués sur des femmes enceintes de moins de huit semaines ;
-en 1990, 81 % des avortements étaient pratiqués par aspiration ;
-depuis, le nombre d’avortements médicamenteux (RU 486) ne cesse de progresser : 40 000 en 1994 ;
-la majorité des avortements est réalisée sous anesthésie générale mais l’anesthésie locale est en progrès et le curetage a disparu.
et d’autres compétences. Par contre, nous acceptons qu’elles expriment cette part d’irrationnel, cette peur... Mais le vécu de la grossesse et de l’avortement est différent pour chaque femme. Pour l’une, il s’agit d’une grossesse qu’il faut interrompre, pour l’autre c’est un enfant qu’elle ne veut pas avoir. Tout dépend du contexte affectif et psychologique, des relations avec les enfants que l’on a déjà, de celles avec le compagnon. A chaque fois, c’est un cas particulier qui implique une conduite spécifique de notre part.
■ Si l’on admet que l’avortement, c’est interrompre la vie, donc tuer, peut-on accepter le terme de « meurtre » ?
B. FougeyroIIas -Certainement pas. Pour moi, parler de meurtre à propos de l’avortement, c’est purement provocateur car un meurtre suppose tuer une personne, un être humain. Certes, l’embryon est un être humain potentiel, un enfant potentiel mais certainement pas un être humain. C’est toute la différence. Pour autant, je ne dis jamais que l’embryon n’est qu’un vulgaire tas de cellules, que ce n’est « rien ». L’embryon, c’est de la vie humaine, ni végétale ni animale. . .
■ Les femmes qui demandent un avortement s’interrogent-elles sur la « souffrance » du fœtus ?
B. FougeyroIIas -Voilà une question qu’elles n’ont jamais posée jusqu’à maintenant. Ce sont uniquement les opposants au droit à l’avortement qui parlent de « souffrance » du fœtus et pour cause. Aujourd’hui, compte tenu des connaisances, on est incapable de dire quoi que ce soit sur l’éventuelle souffrance du fœtus. Pour certains, c’est mieux comme cela, car on peut ainsi faire dire ce qu’on veut au fœtus, notamment qu’il souffre. . .
En revanche, on a commencé à s’intéresser à la douleur des nouveau-nés et c’est un vrai progrès car depuis toujours on considérait qu’on pouvait les manipuler n’importe comment et leur faire subir n’importe quoi, que ce n’était pas bien grave. Aujourd’hui, on sait que les nouveau-nés souffrent et que certains traitements qu’on leur infligeait étaient quelque peu barbares...
Ce sont évidemment des éléments nouveaux qui soulèvent des questions... Mais si demain on découvrait que le fœtus peut souffrir lors d’un avortement, comme si on lui faisait une intramusculaire par exemple, que ferait-on, que devrait-on faire ? Devrait-on proposer des anesthésies pour les fœtus ? Certains y verraient une raison de plus pour interdire l’avortement mais pour y voir clair, et cela est très important, il ne faut surtout pas oublier qu’avant d’avoir le droit d’avorter, les femmes en ont le pouvoir et qu’elles le font depuis fort longtemps, en prenant des risques majeurs si nécessaire. Chacun sait que lorsque des femmes ont décidé d’interrompre leur grosse-se, elles sont prêtes à faire un avortement à n’importe quel prix, au prix de leur vie s’il le faut. . .
Il y a une réalité incontournable : tant qu’il y a grossesse, l’embryon fait partie du corps de la femme et c’est elle qui peut et doit décider ce qu’elle fait de son corps et il n’y a pas à sortir de là. Quand on est convaincu de l’importance de la liberté d’avorter, on ne doit pas être gêné par les arguments des opposants mais il est important d’en parler pour savoir les réfuter.
■ De ce point de vue, la définition de l’embryon retenue dans les lois sur la bioéthique, « un être humain potentiel », te convient-elle ?
B. Fougeyrollas -Oui, car c’est un constat qui permet toutes les interprétations philosophiques possibles. Chacun peut avoir sa conception philosophique de la vie et ce n’est pas le rôle de la loi de trancher le débat.
■ Pour en revenir à l’actualité, comment avez-vous vécu toi, et le reste de l’équipe, le débat autour de l’amnistie des commandos anti-avortement ?
B. Fougeyrollas -A l’heure actuelle, ce qui me préoccupe, ce sont les suites du procès de Paris contre le commando anti-avortement qui était intervenu à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière. J’attends avec impatience les résultats du procès en appel, qui aura lieu on ne sait exactement quand. Si les attendus du premier jugement sont repris dans un document de justice et font jurisprudence, pour moi, c’est très grave. En effet, c’est la première fois que l’institution judiciaire reprenait à son compte les arguments des opposants à l’IVG selon lesquels l’embryon doit être considéré comme une personne humaine.
B Ne peut-on craindre., dans un tel contexte, que certains, sous prétexte de clarifier la loi ou de faire en sorte d’empêcher des avortements « qui ne seraient pas véritablement des avortements de détresse », proposent de revoir la loi ou du moins les conditions de son application ?
B. Fougeyrollas -Depuis le vote de la loi Veil, on n’a jamais cessé d’ânonner la sempiternelle formule « il ne faut pas que les femmes utilisent l’avortement comme un moyen de contraception », mais peut-être qu’aujour-d’hui, en effet, certains pensent plus sérieusement à restreindre la loi sur l’avortement.
■ Au moment du vote de la loi Veil en 1979, la majorité des féministes pensaient qu’au fil des ans, avec la contraception, le nombre d’avortements diminuerait de manière très sensible. Or il semble y avoir une stabilisation autour de 200 000 avortements par an en France environ. Comment peut-on expliquer cela ?
B. Fougeyrollas -Ces chiffres sont de fait légèrement sous-évalués. En France, les interruptions de grossesse sont comptabilisées par l’Institut national des études démographiques (INED) et non par le ministère de la Santé. Il y a une certaine sous-déclaration par simple négligence, parce qu’à l’hôpital, on n’aime pas remplir les papiers, cela s’égare. Ce n’est pas le cas ici où la secrétaire comptabilise très précisément tous les actes. Dans les cliniques privées, c’est encore pire qu’à l’hôpital car ils sont tenus de respecter un quota et ils préfèrent déclarer d’autres actes gynécologiques plutôt que des interruptions de grossesse.
Mais, malgré une certaine sous-évaluation du nombre des avortements, il est intéressant de noter qu’il n’y a pas eu de modification depuis vingt ans. Il y a vingt ans, c’est vrai, on tablait sur une forte régression car on misait beaucoup sur le développement de la contraception et de l’information. C’était tout un état d’esprit, on voulait s’informer et « maîtriser » sa reproduction. Avec le temps, on a appris que contrôler totalement son corps, maîtriser sa reproduction, ce n’est pas si simple... On peut essayer d’avoir une attitude rationnelle par rapport à sa sexualité, mais c’est quelque chose qui nous échappe. Il y a forcément une part d’irrationnel qui fait que les femmes, que tous les êtres humains ne sont pas des machines, ne fonctionnent pas comme des robots. Finalement, c’est plutôt rassurant.
On peut avoir des défaillances dans sa contraception parce qu’on a des désirs, des désirs qu’on ne peut pas toujours réaliser. On a appris cela...
La contraception n’est pas non plus vécue de la même manière aujourd’hui. Notre généra- tion avait une approche très positive de la contraception : pour nous, c’était à la fois le moyen d’avoir des relations sexuelles sans risque de grossesse et le moyen d’être libre de construire l’avenir, de choisir. Pour nous, en tant que femmes, l’important c’était d’être indépendantes, d’avoir un travail. Le contexte économique et social de l’époque était favorable à ce projet. Aujourd’hui, les choses ont changé pour les jeunes, les jeunes femmes en particulier. C’est difficile d’obtenir un travail, parfois impossible. Du coup, on investit plus dans la maternité, et la contraception peut être vécue davantage comme une contrainte. L’information la meilleure ne peut rien contre cela. En revanche, on peut agir sur l’accès à la contraception qui, malheureusement, s’est dégradé ces dernières années.
A l’heure actuelle, par exemple, il est financièrement très difficile, pour de nombreuses femmes que nous voyons ici, de prendre une pilule de manière durable. Les pilules les plus récentes, généralement prescrites par les médecins, valent maintenant 35 francs la plaquette ; acheter trois plaquettes représente une somme non négligeable pour un petit budget, mais il faut aussi une consultation pour avoir l’ordonnance. Dans le secteur public, les dispensaires, les centres de planification, les prix des consultations ne sont pas exorbitants, mais, à tort ou à raison, de nombreuses femmes préfèrent s’adresser à un gynécologue, à un spécialiste, en pensant qu’elles auront une médecine de meilleure qualité. Ce qui est sûr, c’est que ce n’est pas le même prix.
Ainsi, de nombreuses femmes utilisent la pilule puis hésitent à renouveler l’ordonnance et à aller chez le médecin parce que cela revient cher, et reportent à plus tard, en espérant que cela ira bien comme cela. Ce sont souvent elles qui se retrouvent enceintes. Dans ce cas, c’est le mauvais accès à la contraception qui entraîne l’interruption de grossesse.
■ Est-ce que la publicité en faveur du préservatif pour prévenir le sida a une incidence sur la question ?
B. Fougeyrollas -Oui, cela en a. Le préservatif est une méthode locale et les défaillances ne sont pas les mêmes que pour la pilule. Bien sûr, on peut ne pas mettre de préservatif et oublier de prendre sa pilule, mais ce n’est pas le principal. Il faut d’abord souligner que c’est une bonne chose que l’usage du préservatif commence à se développer. C’est une méthode masculine et il y a vingt ans, dix ans, il n’était pratiquement pas utilisé et il était très difficile d’en parler.
Aujourd’hui, c’est plus facile, cela passe mieux et pas seulement comme moyen de se protéger contre le sida, mais aussi comme moyen de contraception. Cela est positif car c’est une méthode très fiable, à condition d’utiliser le préservatif à chaque rapport sexuel, ce qui n’est pas toujours fait. Mais il faut comprendre que pour les jeunes, c’est un problème. Ils débutent leur sexualité avec cette contrainte pénible, une contrainte liée au risque de mort. Pour notre génération, le risque, ce n’était pas la mort mais celui d’une grossesse non désirée, le risque de donner la vie sans le vouloir, ce qui est différent, même si les femmes étaient prêtes à mourir pour avorter. Les jeunes utilisent le préservatif au cours des premières relations sexuelles puis, au moment où ils en abandonnent l’usage quand ils estiment que ce n’est plus utile, il arrive qu’ils oublient de recourir à une autre contraception. C’est un tel soulagement pour eux de penser qu’ils ne risquent plus de mourir, qu’ils en oublient le problème de la contraception.
Mais au-delà de ces problèmes, je pense que c’est important que les hommes jeunes prennent leur part de responsabilité dans la contraception.
■ Faut-il changer notre manière de lutter pour défendre le droit à l’avortement ?
B. Fougeyrollas -D’une certaine manière, oui, ne serait-ce que parce que les opposants à l’avortement ont marqué des points ces dernières années. Il faut arriver à sortir de l’activisme défensif auquel ils ou elles nous ont conduit(e)s. Par exemple, on imagine mal le nombre incroyable de femmes qui, aujourd’hui, craignent de devenir stériles à la suite d’un avortement, voire en prenant la pilule. Dans le passé, les femmes craignaient que la pilule ne donne le cancer. Maintenant, on n’a plus peur du cancer mais peur d’être stérile. En fait, certaines publications, certaines pratiques alimentent délibérément ces fantasmes. Par exemple, dans certains établissements, avant une interruption de grossesse, on fait signer aux femmes une décharge où il est inscrit que la responsabilité du médecin et de l’établissement est totalement dégagée et qu’elles ont conscience qu’elles vont subir un acte qui peut avoir des conséquences très graves et les rendre stériles. On serait inquiète à moins !
C’est une contre-vérité diffusée dans nombre de magazines et martelée par les opposants à l’avortement. Des études scientifiques rigoureuses ont prouvé que les femmes qui ont eu des avortements sont aussi fécondes que les autres. Rien n’y fait. De nombreuses femmes arrêtent ainsi de prendre la pilule parce qu’elles craignent d’être stériles. Finalement, elles se retrouvent enceintes sans l’avoir désiré. On se dit alors qu’il faudrait reprendre un travail systématique d’information et de contre-information. Par exemple, ici, au centre de Colombes, on avait l’habitude de montrer aux femmes l’embryon qu’on avait aspiré, soit qu’elles le demandaient elles-mêmes, soit que nous pensions que c’était important pour elles. Il faut bien admettre que c’est une pratique qui se perd chez nous. Pourtant, c’était intéressant pour les femmes. Elles pouvaient se rendre compte par elles-mêmes que ce qu’on avait retiré de leur utérus n’était pas très grand et cela limitait les fantasmes sur l’« horreur » de l’avortement. Il va falloir se creuser la tête pour trouver encore des moyens nouveaux pour faire comprendre les choses et s’adresser aux jeunes notamment.
■ La reconnaissance du droit à l’avortement a-t-elle modifié l’image de l’avortement dans l’opinion, ou est-il toujours considéré comme un événement exceptionnel et négatif ?
B. Fougeyrollas -Ce qui n’a pas changé, c’est l’idée que l’avortement, comme le viol, cela n’arrive qu’aux autres, que cela ne concerne que les pauvres malheureuse� alors que les femmes de tous les milieux sont évidemment concernées par l’avortement. On ne veut pas admettre que c’est un événement qui fait partie de la vie des femmes au même titre que l’accouchement ou la contraception. C’est toujours considéré comme un événement particulier et négatif. Mais pourquoi l’avortement devrait-il toujours être associé au drame ! Qu’on le veuille ou non, il peut toujours y avoir une dimension positive dans l’avortement. Au lieu de voir l’ avortement comme un
DOJîâ i æs?
mm* mmrmm*1%m* m jmmmm échec, on ferait mieux de le voir comme un acte volontaire. Aussi difficile que cela ait pu être, la femme a fait un choix conscient et s’est déterminée. Elle a décidé de ne pas subir une maternité non désirée et c’est très positif. Tant que l’on n’arrivera pas à parler de l’avortement en positif, cela n’ira pas.
■ Et comment cela se passe-t-il au centre d’IVG de Colombes ?
B. Fougeyrollas -On a l’impression d’être très à part, de fonctionner de manière très différente. Ce qui se passe ici n’est pas du tout représentatif de ce qui se passe ailleurs en France. A tel point que les femmes qui ont recours à nos services nous félicitent, nous remercient de manière tout à fait excessive. En fait, nous essayons de travailler de manière qui nous semble normale mais ce « normal » aujourd’hui, comparé à l’accueil qui est ailleurs habituellement réservé aux femmes qui demandent un avortement, apparaît mirifique. Et c’est cela qui est désolant. Après leur avortement, de nombreuses femmes sont attachées à se faire suivre ici. C’est le résultat positif de cet accueil. Un certain nombre viennent ici pour faire leur déclaration de grossesse. C’est une manière de nous signifier que cette fois elles sont enceintes, qu’elles vont avoir un enfant et qu’elles en sont heureuses.
■ En dehors des informations habituelles sur l’âge, la profession... des femmes qui viennent vous voir, quelles autres données statistiques rassemblez-vous ?
B. Fougeyrollas -Depuis deux ans, nous faisons une étude statistique sur les complications liées aux interruptions de grossesse. On ne va sans doute rien découvrir de vraiment nouveau car de telles études ont déjà été réalisées en
Hollande et par les pays anglo-saxons. Elles montrent d’ailleurs que ces complications sont très limitées. Mais c’est significatif et positif qu’on commence à se poser le problème ici sans faire l’autruche. Ce qui est intéressant de noter, c’est que si les complications sont rares, elles vont en augmentant avec le terme de la grossesse. Dans le premier trimestre de la grossesse, les complications sont vraiment rarissimes puis, à partir de dix semaines, plus le temps avance, plus l’intervention est complexe, plus le risque médical est élevé, ce qui est logique. Mais ce que les femmes ignorent, c’est que le risque de l’accouchement est bien plus important que celui de l’avortement. C’est également logique : un accouchement sollicite l’organisme de la femme de manière considérable ; c’est une épreuve physique très intense. Dans le cas d’un avortement, il y a soit un acte chirurgical, soit, dans le cas d’un avortement médicamenteux, une fausse couche déclenchée.
Ce sont des actes médicaux très simples et peu dangereux. A condition, bien sûr, que l’on fasse un acte médical global. Ce qui signifie très concrètement qu’une femme qui demande une interruption de grossesse doit pouvoir bénéficier d’examens de dépistage des infections gynécologiques afin d’éviter toute complication. Dans les actes chirurgicaux, en effet, c’est le risque d’infection qui est le plus important. Dans un service comme le nôtre, on fait un gros travail de dépistage et de prévention des problèmes infectieux, des cancers de la femme et du sida. C’est aussi ce qui rend ce travail intéressant.
Notre activité ne se réduit pas aux avortements. Nous prenons en compte l’ensemble des problèmes de santé liés à la sexualité, et c’est passionnant.
Photo sans autorisation de diffusion
Notes
- 1. Cf. «L’évolution du recours à l’avortement en France depuis 1976 », Population n° 3, 1995, p. 779-810.
- Propos recueillis par Claire Bataille