Entretien avec Matta vous le véritable objectif de l'art moderne ? société, l'économie et ses bouleversements,
• Matta, je voudrais surtout aborder avec vous le problème des rapports entre l'art et la révolution. Et, tout d'abord, quel est pour
Le besoin essentiel pour saisir où nous sommes ce n'est pas le spatial, c'est le temps... Nous vivons plus dans le temps que dans l'espace. Nous changeons nous·mêmes de fonne dans une société dont nous n'arrivons pas à voir la fonne. Nous ne savons pas nous représenter le processus économique et social dans lequel nous vivons. Comme si nous n'avions pas de géographie : on se heurte à des monta· gnes, à des fleuves; on n'arrive pas à voir. On a besoin de se donner une espèce de carte, un système de réferences - comme pour la météo- pour voir, prévoir et con· cevoir les crises, les abus, les déformations de la production, de la destruction.
Le commencement ? Il faut vouloir voir tout ça. L'art moderne est une espèce de volonté d'abstrait. Mais l'abstrait est un extrait, comme le jus de citron. Il doit sortir du réel. Ce n'est pas simplement une petite ligne qui s'amuse sur une feuille de papier. L'art moderne devrait, avec cette liberté qu'on a maintenant, se détacher de l'appa· renee, commencer à proposer un art où seraient identifiées les contradictions dans lesquelles nous vivons. United snakes of America, 1973.
Le paysage a été une volonté, très naïve, de se représenter la Terre. Les premiers tableaux de cet art nouveau, représentant la seront sans doute, au début, eux aussi très naïfs. Mais on commencerait, peut-être, à comprendre qu'il y a beaucoup de choses à changer. Depuis Socrate, on sait que cette société est pleine d'abus. Pour la changer, il faut une architecture, une carte ; pour savoir ce qu'on change et combien on le change. Pour le moment, ces changements s'effectuent avec de la bonne volonté et du désir, mais où faut-il planter la graine pour faire pousser l'arbre? Nous ne le savons pas.
Il faut établir des coordonnées pour ceux qui s'intéressent à l'art, au verbe voir, et il faut aussi commencer à se préoccuper de montrer les choses vraiment nécessaires. Au début, ce sera abstrait parce que ce seront des conventions nouvelles. Et non pas abstrait parce que ça ne voudrait rien dire. Abstrait dans le sens où le nombre deux voudra dire deux, comme les yeux ou les jambes. • «Nous estimons que la tâche suprême de l'art ~ notre époque est de participer consciemment et activement à la préparation de la révolution », écrivaient Trotsky et Breton dans un texte célèbre qui contient,
entre autres, le fameux « toute licence en art». Matta, vous étiez surréaliste en 1938 et vous êtes resté fidèle à ces idées exprimées il y a près de cinquante ans. Tout de même, depuis, les choses n'ont-elles pas changé, évolué ?
Tout se transforme, tout est croissance. Voir les choses comme changement et non comme mouvement et déplacement, tel doit être le rôle d'un art qui prend conscience de pourquoi on l'appelle. Quand on appelle les pompiers, c'est qu'il y a un incendie. Quand on appelle un artiste, c'est parce qu'il y a quelque chose qu'on n'arrive pas à saisir, à se représenter. Le poète arrive à sortir du langage, celui dont se sert le boucher, des besoins cachés ou plus ou moins consciemment engloutis par des manipulations qui font dire aux mêmes mots des choses contraires. La vigilance, voilà la seule manière pour que ces besoins restent vivifiants, éclairants.
Maintenant la révolution est partout : dans le savon, dans les meubles, dans l'informatique. Le sens que ce mot avait pour la classe ouvrière au siècle dernier s'est complètement transformé, dans un incroyable versaillisme. C'est très compliqué d'appuyer sur un bouton, comme on appuyait sur un ouvrier, en 1870. Tout est terriblement transformé, les conditions n'existent plus, ni cette disponibilité, cette exaspération.
Enfin, l'artiste n'est plus Zola ou Rimbaud. Il ne ressent plus intensément l'injustice et l'oppression. Aujourd'hui, l'artiste est un privilégié. Il faut retourner aux racines de ces deux mots. On ne peut plus s'en servir comme au début du siècle. Il faudrait d'autres mots. Mais ce qui est important, c'est de toucher aux besoins et à la réalité qu'ils expriment, et non pas de défendre des mots. Sous le Directoire, le mot empire voulait dire l'empire de la révolution; au-
L'art moderne est une espèce de volonté d'abstrait. jourd'hui, on a l'empire du dollar. Ça veut dire autre chose et c'est de pire en pire. Il faut faire un travail d'intelligence, beaucoup plus pénible, d'une certaine façon, parce que nouveau. Il faut chercher les sources où il y ait encore une énergie, une honnêteté capable de vraiment vouloir vivre pour que la justice empire. • La révolution, vous l'avez vue à Cuba.
Oui, mais même à Cuba les choses ont changé. On conserve encore le germe, la graine du vieux mot révolution, mais je ne sais pas si on l'emploie de la même façon. C'est une question qu'il faut agiter maintenant, car, de là, pourrait sortir un autre enthousiasme, une autre volonté charitable de changer les choses.
• Une question qu'on vous a déjà posée, Matta: qu'attendez-vous de la rencontre de l'ouvrier, du travailleur je dirai, avec votre peinture?
Les choses travaillent à différents niveaux. Le travail d'une idée, d'un besoin se développe assez secrètement - sauf dans le commerce-; c'est comparable à l'agriculture, la graine pousse très · doucement ; il lui faut de la pluie, du soleil. Il ne suffit pas de claquer des doigts. Entre l'idée et son application beaucoup de temps se passe.
Il y a de nombreux degrés du secret, beaucoup de choses dépendent de la qualité de la sécrétion du secret et de la qualité de son absorption par celui chez qui vont pousser volonté et enthousiasme. • Vous avez dit « un tableau est un instrument>> et aussi « les hommes se taisent de misère ». Ne rencontrez-vous pas une dij]iculté à vous faire comprendre par ceux que vous voulez toucher et qui, dans la société actuelle, sont privés des moyens de comprendre pleinement votre peinture par ceux-là mêmes qui les exploitent et les décervèlent ?
La misère ce n'est pas forcément la faim en Ethiopie, ou les galériens enchaînés. Elle peut venir aussi de la fatigue. Prenez Thermidor : les gens travaillaient vingt heures par jour dans des conditions épouvantables, ils crevaient, pressurés par l'extérieur; à un moment la fatigue s'est installée et ils ont
pris des décisions qui n'étaient pas des plus lucides. Aujourd'hui, face à la volonté de lutte pour la justice, qui est un des plus grands problèmes de la société, les travailleurs sont fatigués, très fatigués, par la
Depuis Socrate, on sait que cette société est pleine d'abus. multiplicité des idées avec lesquelles on leur bourre le crâne, par les institutions qu'on leur a données.
Du point de vue de l'instrument qu'est l'art, une des choses les plus importantes est d'essayer de déblayer ça, pour permettre une récupération de l'énergie culturelle, de la volonté de savoir et d'appliquer son savoir. Face à cette fatigue accumulée, il faut détecter, identifier les courants néfastes à l'intelligence, à l'imagination, dans ce qu'on appelle la culture officielle, la culture publicitaire. Il faut réagir contre ce dessin animé de merde à la Walt Disney, contre toute cette confusion littéraire avec ses détectives privés, ses assassins, ses coups de revolver. Tout ça est très malsain, ce n'est pas du tout de la liberté, c'est de l'abrutissement qui empêche les gens d'avoir des idées claires, des idées forces.
Ça peut paraitre apocalyptique, mais il y a le projet de défaire l'être humain. Il n'y a pas misère de pain, comme sous l'Ancien Régime, mais misère de création, de qualité poétique des êtres humains. Il y a un misérabilisme parfaitement clair et orga• Votre art est une charge énorme de sexualité et d'érotisme. Vous avez parlé d'érotique de la solidarité et envisagé qu'il y aurait une érotique révolutionnaire ...
Oui, mais quand je dis Eros, il ne s'agit pas des organes sexuels - la volonté de tout traduire en porno fait partie des déformations dont je viens de parler-, Eros c'est le dieu de l'amour, pas du sexe, pas du porno, du pipi. Comme les mots révolution
Il y a le projet de défaire l'être humain ... et art, le mot Eros a été transformé pour utilisation dans les frissons nerveux des organes sexuels. L'amour ce n'est pas ça. L'érotique, c'est une attirance, avec des énergies qui stimulent forcément toutes les activités quotidiennes. L'être amoureux ne pense pas seulement au sexe, mais surtout à vivre avec l'autre. C'est dans ce sens que je parle d'Eros. Mais les déformations sont devenues tellement lucratives que, quand on dit sexe, on pense copulation. La nature a inventé ces petits frissons pour assurer la survie, pour la procréation. • Le temps, sa représentation ont pour vous une extrême importance. Je vous cite : « Nous habitons dans le temps, pas dans l'espace » et « nous ne sommes pas dans un paysage mais dans une croissance » • Comment faites-vous pour rendre le temps perceptible?
Avec l'imagination, l'art, la poésie ! Il y a beaucoup d'imagination dans la perception et l'interdépendance entre le temps et l'espace : quand on voit la lumière d'une étoile on sait qu'elle était là il y des milliers d'années et que ce qu'on voit en ce moment c'est autre chose, il faut se représenter ce qui est sorti de cette source lumineuse il y a très longtemps. C'est pareil pour une graine de pomme, il faut imaginer qu'elle va pousser, qu'il y aura un germe, un arbre, qu'il fleurira, que les fleurs donneront des fruits. Une imagination affaiblie ou fatiguée ne vous permet pas de saisir cela. Si vous ne soulevez pas tous ces changements, vous ne faites que comparer deux images assez desséchées : une pomme représentêe, une espèce de petit cercle, et la pomme de l'épicier. Il faut beaucoup d'imagination et de créativité pour suivre et attribuer aux formes la vie et le travail effectué pour arriver à être ce qu'elle sont. La pomme n'est pas dans l'espace de l'épicier, ni sur la table de Cézanne, c'est le produit d'un travail énorme, biochimique, avec beaucoup de pluie... et toute l'activité terrestre autour ... • Quelle est, pour vous, la différence entre solitude et égoïsme ?
La solitude c'est une condition qui vous est imposée, qui donne beaucoup car on ressent justement qu'on est séparé, mais vivant. Tandis que l'égoïste est quelqu'un qui s'enferme franchement pour accumuler une charge d'énergie pour son utilisation personnelle, pour abuser et profiter de ceux qui n'ont pu économiser à leur profit cette énergie.
Mana en Mai 68. • A une question qu'on vous posait en 1961: «En politique vous pouvez vous situer ? », vous répondiez: « Bien entendu, je suis à gauche, mais au sein de la gauche je suis toujours à gauche de ceux qui sont simplement à gauche. » Aujourd'hui, ici, vous vous situez toujours de la même façon ?
(Rire.) Oui, mais je crois que le mot gauche, comme le mot pauvre ou ouvrier, est usé. On a tellement accéléré l'emploi des mots, on est passé de cinquante fois par
Mana, vers Cheval. an à cinquante fois par seconde ... A l'époque, le mot gauche s'identifiait énormément au besoin de justice, à la révolte féroce contre l'injustice. Pour moi, c'est ça la gauche, un besoin de justice pour tous. Aujourd'hui, on appelle de gauche n'importe quoi : par exemple, quelqu'un qui vote pour un parti de gauche. Non, du moment que la justice n'est pas au premier plan, le mot est mal employé. Parce que c'est ça qui mobilise? Prenez l'Afrique du Sud, ou le:; chasseurs aveugles du Liban, on ne peu• pas dire droite ou gauche, c'est l'im.Oécilité qui règne, c'est contre elle qu'il faut protester. Moi, je m'identifie avec cette lutte ; mais avec la confusion créée par les médias, il devient de plus en plus subtil de s'y retrouver. Prenons le pape: est-ce un homme de justice ? Moi, malgré l'image de bonté qu'il se donne, j'ai l'impression qu'il défend les privilégiés ; ses interventions au Nicaragua, par exemple, sont franchement injustes. Les prêtres, là-bas, si proches de la misère, sont beaucoup plus près des théories du Christ que de celles d'un prince de l'Eglise dans sa RoUs au Vatican.
A chaque fois, il faut chercher, fouiller, pour savoir où commence la chose! L'étiquette ne suffit pas, il faut être détective. • Par rapport à deux courants du mouvement ouvrier, le stalinisme et le trotskysme, comment vous déterminez-vous ?
Il est très important, justement, d'être détective, de savoir à quel moment un homme qui défend la justice peut devenir injuste. Trotsky c'est ça. A l'époque, quand ils étaient tous dans l'action, il a commencé à détecter qu'à un moment, en suivant certaines voies, on finissait dans l'injustice. Et qu'il fallait arrêter le train pour maintenir la lucidité sur la ligne juste. On revient à Socrate. La loi qu'on doit appliquer pour se maintenir dans la justice ne peut être vendue, même à des prix apparemment valables dans la situation. Trotsky, c'est ce comportement : une lucidité pour se maintenir dans des conditions de plus en plus difficiles. C'est cette espèce d'illumination. Cette certitude de défendre la justice.
Après, cette politique n'a pas marché. Beaucoup ont voulu rester justes mais, à un certain moment, la corruption s'installe. On oublie les scrupules, on abandonne la défense de la justice. Etre juste devient être réaliste.
C'est en ce sens que les surréalistes disaient : si le réalisme consiste à devenir injuste, à abandonner la justice, alors nous restons surréalistes car nous voulons toujours défendre la justice. Comment dire tout ça? Je ne sais pas. C'est pour ça que je ne parle jamais. Avec vous, j'accepte. On parle en copains. Je crois qu'il est vrai que, face aux difficultés, il y a une volonté, un souci d'exactitude de la part de gens qui, sérieusement, se disent trotskystes.
En 1938, au moment de Munich, pour un jeune type comme moi d'à peu près vingt-cinq ans, il n'y avait aucun doute: le manifeste de Trotsk:y et Breton pour la création de la Fédération internationale de l'art révolutionnaire indépendant, dont nous parlions, était bien une dénonciation des compromis, de toute la corruption qui existait autour des mots révolution, intellectuels, paix, etc. Cette d~claration était très lucide. Malheureusement, ce n'est resté qu'un papier signé, on n'a pas pu créer cette fédération qui, à mon avis, reste le radeau ... mais, fatigué, on ne l'atteint pas. Et on est là, naufragé.
Les choses se sont toujours passées comme ça. Prenez Victor Hugo : il a dû atttendre des années que les conditions changent. En tout cas, il a eu l'illusion, à un certain moment, qu'elles changeaient...
Aujourd'hui, nous ne voyons plus, nous sommes aveugles. C'est pour ça que je crois que l'art n'existe plus, car son rôle est de nous faire voir, de nous inventer des formes, des mots nouveaux qui nous ramènent aux véritables besoins. Mais tout le monde
Les germes, les vestiges de l'esprit de Trotsky et Breton, autour de 1938, doivent être cultivés, comme le blé. pratique un académisme plus ou moins glorieux et très rentable. C'est ça la crise, la culture est dévitaminée, elle ne nourrit plus, on est seul, séparé, c'est ça l'ennemi.
Les germes, les vestiges de l'esprit de Trotsk:y et Breton, autour de 1938, doivent être cultivés, comme le blé. C'est un dur travail, ingrat, et très persécuté. En apparence, on persécute plus les gens qui, officiellement, ont un pouvoir électoral mais, en réalité, toute la machine à persécution est dirigée contre ceux qui veulent éveiller l'esprit de justice. Il faut dénoncer ça. Moi, je ne suis pas un intellectuel, ni un rationaliste, je suis un homme de bon sens, mais le bon sens plus personne ne s'en sert; on réfléchit à l'intérêt électoral de ce qu'on va dire. Très souvent, les élections ce n'est pas le bon sens, il n'est pas sûr qu'on doive élire. Il faut continuer à se battre, surtout contre ce que j'appelle les grands transparents, la facilité, les divertissements, toutes ces petites distractions qui sont les vrais ennemis ... Mais je crois que, peut-être, des temps favorables vont venir ...
Propos recueillis par Alexis Violet Les illustrations sont empruntées à Matta, collection Les classiques du xx• siècle. Musée national d'art moderne. Editions du Centre Pompidou.
Les roses sont belles, 1951.