Les opinions de Régis Debray, exprimées dans cet interview, nous semblent intéressantes à plusieurs égards, même si elles se situent aux antipodes de nos propres conceptions.
D'une part parce qu'elles contiennent des suggestions fécondes, qui méritent d'être développées (par exemple sur l'affinité élective entre le nationalisme et l'idéologie religieuse). D'autre part parce qu'elles attirent l'attention sur des lacunes et insuffisances r~elles dans l'élaboration marxiste sur la question nationale et sur les problèmes politiques réels auxquels le mouvement ouvrier se trouve confronté.
Mais les remarques de Debray sont aussi intéressantes d'un autre point de vue : comme confirmation, a contrario, que le marxisme est l'horizon intellectuel de notre époque. Autrement dit, que toute tentative de le « dépasser » ne peut que mener en arrière, tout essai d'aller« au-delà » de Marx ne fait que revenir en-deçà de lui. Dans le cas de Debray, le saut au-delà du matérialisme historique se traduit clairement par une << rechute » dans le matérialisme méta· physique, le matérialisme du XVIIIe siècle, dont Debray reprend les catégories a-historiques les plus classiques : « nature humaine », « lois générales qui gouvernent l'espèce humaine », etc.· Ses références à la « mécanique simple » comme base de l'explication historique, son recours aux lois de la thermodynamique, etc., sont le signe le plus évident de cette « rechute ». Si les lois de la conservation de l'énergie selon Carnot remplacent chez lui la loi de la gravité de Newton (dont se réclamaient avec passion les matérialistes mécaniques du XVIIIe et X/Xe siècles) comme grille d'interprétation générale de la société et de l'histoire, la démarche méthodologique reste strictement la même ...
D'ailleurs on pewt se demander si dans cette insistance à revenir à un matérialisme « plus conséquent » et à traquer l'idéalisme hégélien chez Marx, l21
Debray ne se montre encore le disciple d'Althusser qu'il a toujours été, simplement menant les idées de son ancien martre de l'Ecole Normale aux der-
Parmi toutes les critiques que fait Debray au marxisme et à Marx, il y en a une dont nous voulons à tout prix plaider coupable :oui, nous, marxistes révolutionnaires, nous croyons que l'homme peut devenir créateur de son histoire. Il ne s'agit pas pour nous d'une foi aveugle dans la fatalité révolutionnaire, mais d'un pari rationnel dans une possibilité objective, une possibilité réelle dont le prolétariat international est le porteur. C'est cette divergence plus que fondamentale qui se trouve à la racine de toutes les oppositions politiques
Mais à sa manière Debray reste un militant socialiste, un militant qui cherche sa voie. C'est cela qui justifie et rend utile le dialogue avec lui.
nières conséquences. que nous avons avec Debray. R. Debray : Je crois que sur la nation il faut faire un peu de philosophie.
La nation a été pour moi la première interrogation sur le marxisme. Ce fut vraiment la brèche dans la forteresse qui m'a permis non pas de pénétrer à l'intérieur mais d'en faire le tour du dehors... D'en sortir et puis de l'inclure dans un ensemble plus vaste. Autrement dit de considérer le marxisme comme une étape décisive mais non ultime dans la connaissance de l'histoire. Critique Communiste : Dans un article que tu as récemment publié dans le Nouvel Observateur sur la question nationale, tu sembles critiquer l'idée que la nation soit une catégorie historiquement transitoire. Tu écris que « comme la langue, la nation est un invariant qui traverse les modes de production». A ton avis, la nation existe-t-elle dans les modes de production pré-capitalistes - dans le féodalisme par exemple ? D'autre part penses-tu que dans le mode de production commu -niste la nation et l'État national subsisteront ? R. Debray : C'est une question gigogne : il y en a quatre ou cinq dedans. Commençons par la fin : la nation dans le mode de production communiste. Notre objet n'est pas de discuter sur le mode de production communiste, mais laisse moi te dire que cette notion se dégage encore mal des. enfantillages de la pensée utopique. Je veux dire que le communisme comme fin de l'histoire, c'est encore une idée non matérialiste et non dialectique. A entendre comme une idée de la raison pure marxiste. Dans la mesure où elle suppose la fin de la rareté,•la disparition de l'État, la fin de la division du
travail manuel et intellectuel, c'est évidemment ce qu'on appelle une utopie. C'est d'ailleurs pourquoi Marx l'a reprise telle quelle des utopistes et n'a jamais réfléchi dessus sérieusement. C'est aussi pourquoi tout ce qu'annonce le mode de production communiste, c'est l'horizon qui avance avec le marcheur. Le dépérissement de l'État on sait ce qu'il en est, la fin de la rareté de même. D'ailleurs la rareté en tant que rapport est une donnée permanente de l'histoire : toute rareté est relative, et ce relatif est un absolu en ce sens que l'innovation fabrique sans cesse de la rareté ; la dernière des machines automatisées sera toujours un bien rare par rapport aux générations antérieures; autrement dit, la rareté est constitutive du rapport économique de l'homme aux choses. Par ailleurs, les idées de la disparition du pouvoir, de tout pouvoir séparé de la société, on pourrait facilement démontrer que c'est une idée sans fondement matériel, laissons cela de côté, et revenons donc à la nation.
Je dis d'ailleurs que l'une des raisons qui démontrent bien le caractère utopique du mode de production communiste, c'est son universalité postulée, autrement dit qu'il postule la disparition des particularités culturelles et nationales. Il s'agit vraiment d'une idée idéaliste qui n'a rien à voir avec la théorie de la contradiction comme moteur permanent de l'histoire. C'est vraiment là un résidu (et peutêtre plus qu'un résidu) spéculatif chez Marx; en tout cas, une idée héritée de l'aufklarung.
J'enchaîne sur le deuxième point. Demander si la nation est un invariant qui traverse les modes de production c'est poser une question piège. Pourquoi ? Parce que la nation est un mode d'existence historiquement déterminé, donc, par là même, elle n'est pas un invariant, mais ce que la nation traduit, ou ce dont la nation est un mode d'existence, c'est un invariant. Autrement dit, il est bien vrai que la nation est une catégorie historique transitoire, surgissant des décombres du féodalisme, etc., qui, en tant que mode historiquement déterminé de l'existence sociale, est évidemment variable; mais en tant que phase d'un déterminant primaire qui est l'organisation culturelle de la collectivité humaine, la nation est un invariant; elle s'appelait la Cité chez les Grecs, elle commence avec le clan, le lignage et va jusqu'aux nations actuelles, et elle se poursuivra après. Bref, si tu veux j'essaie de remonter en amont un peu. Il ne faut pas s'obséder sur la forme histo-
riquement déterminée de l'État-nation, il faut voir de quoi l'État-nation est formé. Il est formé d'une organisation naturelle propre à l'Homo Sapiens, par laquelle la vie s'instaure elle-même comme intouchable, c'est-à-dire comme sacrée. La vraie question de la nation c'est la question du sacré. Proposition qui semble a priori spiritualiste. Je constate que dans toutes les déclarations des États socialistes actuels, le sol national est défini littéralement comme sacré et le devoir de le défendre est lui aussi défini comme sacré. Une termi -nologie très étrange ... Je constate par exemple qu_e dans le conflit sino-soviétique les bulletins militaires de 1970 des deux côtés du fleuve Amour comportaient le terme de « sacré ». Le vocabulaire involontairement religieux est présent non seulement en URSS comme en Chine, il est présent à Cuba, en Pologne, partout, en ce qui concerne la notion de territoire national. Etrange ... C'est peut-être - tu vas me dire -un résidu automatique d'un vocabulaire suranné, mais je pense qu'il faut aller plus loin :si c'est un lapsus, c'est un lapsus intéressant.
Petit changement de décor : je crois, si tu veux, qu'il faut situer le phénomène nation dans les lois générales qui gouvernent la survie de l'espèce humaine. Cette survie s'opère contre la mort. C'est-à-dire elle s'opère contre l'entropie, contre la dégradation de l'énergie qui affecte aussi bien les systèmes thermiques que les systèmes humains. L'entropie, c'est le chaos, c'est le désordre, qui a deux figures concrètes ou sensibles : le temps comme irréversible, autrement dit, le temps comme passage de la vie à la mort, comme quelque chose qui ne se remonte pas, et c'est d'autre part, dans l'espace, l'éparpillement, le désordre, qui fait qu'une collectivité se désagrège et revient à son état le plus probable, selon les aléas de la distribution du hasard; ces deux menaces sont donc la menace du désordre et la menace de la mort. Contre cela, l'espèce humaine a inventé, nécessairement, deux processus de l'anti-mort, qui sont constitutifs de toute société et qui sont par 1 à-même un des déterminants primaires oo anthropologiques :premièrement, la délimitation dans le temps, c'est-àdire l'assignation d'une origine, d'une arché. C'est-à-dire que l'on ne remonte pas à "l'infini dans la chaîne des causes, en amont : on se fixe une origine qui est le lieu mythique de fondation dè la Cité, de la naissance de la Civilisation, de la naissance de I'Ere chrétienne, de l'Hégire musulmane, bref, le point d'origine, le point zéro.
Point qui permet la répétition dans le rituel, c'est-à-dire la ritualisation de la mémoire, lacélébration, la commémoration, en un mot, la conduite magi~ue qui permet de vaincre l'irréversibilité du temps. Et, deuxièmement, le geste instaurateur de toute société humaine, c'est la délimitation dans l'espace d'une enceinte. Et c'est en quoi on retrouve le sacré, qui est le Temple. Qu'est-ce que le Temple étymologiquement ? C'est ce que le devin, ou le prêtre antique faisait avec son bâton dans le ciel , c'était la trace qu'il dessinait, qui délimitait un espace sacré, à l'intérieur duquel la divination ppuvait opérer. Ce geste fondamental tu le trouves au départ de toute société, en tout cas dans sa mythologie; mais la présence mythologique est tout de même un indice de quelque chose, la fondation de Rome par exemple ; je parle de Rome parce que c'est très important, puisque c'est peut-être l'universalisme romain, à travers le judéo-christianisme, qui a contaminé le marxisme d'une certaine conception de l'universalité. En tout cas, je te rappelle comment Rome se fonde : Romulus tue son frère et trace avec sa charrue un sillon - le sillon primordial, n'est-ce pas?c'est-à-dire, il délimite une frontière sacrée à l'intérieur de laquelle sera assigné le corps même de la ville. C'est ce qu'on appelle le Pomérium. Ceci est la façon dont s'érige un système, c'est-à-dire dont une collectivité s'organise en un système clos. C'est la démarcation, geste fondamental. A tel point que Rousseau, je te rappelle, a écrit dans le Discours sur l'inégalité : « le premier homme qui ayant enclos un terrain, s'avisa de dire 'ceci est à moi', celui-là fut le fondateur de la société civile ». C'est très intéressant ça : il dit : « de la société civile » et non de I'Ëtat. Il a compris que c'est l'idée d'enceinte qui était le geste fondateur. Et je te rappelle qu'on peut comparer ceci avec l'importance de l'enceinte dans la thermo-dynamique, c'est-à-dire dans la notion de système en général. La remontée du fleuve entropique, la remontée de ce fleuve qui t'amène de l'ordre dans le désordre, s'instaure par l'enceinte : tu boucles ton entropie et tu vas essayer de retenir le désordre. Autrement dit : c'est contre l'idée d'un chaos fondamental - au sens éthymologique, d'éparpillement, sans loi ni organi -sation - qu'une société humaine advient . .
La nation est située en amont, dans les conditions d'existence du système humain en tant que système. Alors il est évident que la nation est ce qui vient après une suite historiquement déterminée de modes d'existence collectifs, qui com-
menee d'abord avec les groupements primaires, clan, lignage, tribu, etc., qui dérive ensuite dans les formations secondaires culturelles, ethnies, peuple et nation. Mais de toute façon il faut bien voir que dire que la nation est une catégorie historique transitoire est à la fois vrai et faux. En tant que NationÉtat, c'est vrai, mais celle-ci est la modalité d'un invariant primaire qui appartient à la nature humaine - des mots qui ont mauvaise presse. Un invariant aussi prima ire que la triade familiale de base. Evidemment la famille aussi n'est pas une substance éternelle, intemporelle, etc., d'accord ! Seulement, il se trouve que le Papa, la Maman et le fils c'est un invariant de base. C'est biologique, comme l' on dit. Tu peux passer de la fa mi lie patriarcale à la « gens », etc., tu auras toutes les gammes historiques possibles, sur un invariant de base. La nation, c'est un invariant de base. C'est l'invariant de la nécessité d'une formation qui est fermeture, d'un bouclage, qui fait qu'une collectivité devienne organique, organisme, avec des parois, des enceintes. C'est-à-dire, une délimitation entre un dedans et un dehors. La façon dont l'enceinte se trace c'est effectivement quelque chose que les historiens peuvent analyser, mais qui ne doit jamais faire oublier que toute identité est différence, toute identification est différenciation; et qu'il n'y aura jamais d'identité culturelle pour les individus sociaux que par distinction et opposition à un voisinage, par tracé d'une démarcation.
Cela semble un peu de la métaphysique, mais je crois que tout ceci est scientifiquement démontrable. Avec ce qu'on appelle la « révolution camotienne » on a peut-être les moyens de systématiser tous ces concepts. Critique communiste : La « révolution carnotienne » de la thermodynamique ? R. Debray : Oui, de la thermo -dynamique. Je ne sais pas si ce n'est qu'une grille, en tout cas c'est une grille extrêmement féconde, puisqu' on est en train maintenant d'analyser l' inconscient en termes d'énergie. Et d'informatique. Voyez le dernier article de Michel Serres dans Critique. C'est une grille qui te donne des instruments extrêmement précis, qui te donne un niveau de rationalité qui, sans contredire les niveaux existants, les englobe et les fonde.
Qu'est-ce que tout cela met en question dans le rna rxisme ? Cela met en question dans le marxisme, à mon sens, le statut du « naturel » : une façon d'historiser la nature, qui per-
met en retour à Marx de naturaliser l'histoire, et surtout de dissoudre les déterminants primaires, qui sont l'ordre naturel. Ces déterminants primaires de l'existence sociale sont la famille et ce qu'on appelle la nation; en gros, ce qui tourne autour de la génération, de la sexualité, de la famille, et ce qui tourne autour de la formation culturelle, et qu'on appelle tour à tour la nation, la civi -lisation, etc., toutes ces choses un peu floues -et pour cause -dans le marxisme, puisqu'elles sont des notions qui n'ont pas d'assignation, qui n' ont pas de place.
Il y a - et c'est là qu'on va retomber sur nos pieds -dans le matérialisme historique une sorte d'idée-force qui fait aussi sa faiblesse : cette idée-force est au fond celle de l'idéalisme absolu, l'idée que l'homme est capable de créer lui-même. C'est l'idée d'une autoposition de l'homme dans l'histoire. Autrement dit l'idée de l'homme comme liberté absolue, comme cause de soi. Et le « communisme » c'est un peu cela, c'est un état de l'histoire où la nature n'existe plus. C'est d'ailleurs très curieux que dans tous les schémas de description ou d'ébauche du mode de production communiste que la littérature de propagande soviétique te donne - par exemple, le XXI le Congrès, le Programme de construction du communis-me en vingt ans de 1962 - on parle toujours de l'industrie qui sera automatisée, etc., on ne te parle jamais de l'agriculture. C'est très étrange. Parce que la culture des pommes de terre, les semailles du blé, c'est quelque chose qui est soumis à un temps naturel, à des cycles de la nature qui par définition ne sont pas contrôlables, et qui par définition ne peuvent pas être l'objet d'une automation. Cela nous mène loin, cela veut dire qu'il y aura toujours de la rareté à distribuer dans le travail , c'est-à-dire qu ' il y aura toujours une pénibil ité inégale des tâches; il est bien évident que man ipu -ler des concepts dans un laboratoire · sera toujours plus facile que manipuler des pommes de terre, alors il faudra bien qu'il y ait quelqu'un qui décide qui manipulera les pommes de terre. Il y aura toujours quelqu'un qui devra répartir les travaux gratifiants rares par rapport à des travaux pénibles fondamentaux. De tout cela, précisément, dans les plans du communisme futur on n'en parle pas. On ne te développe que les thèmes de l'industrialisme; je pensequ 'entre la mise entre parenthèses de la nation - qui est la mise entre parenthèses de la nature- c'està-dire du lien où l'on naît, tout cela étymologiquement c'est la même chose - et les considérables difficultés de l'agriculture
socialiste il y a un rapport de cause à effet ... Nous sommes en tout cas dans le même monde, tout ce qui est de l'ordre de la matière brute, de l'ordre de la terre, du sol et du sous-sol, et non pas de l'ordre de la ville, de. l'industrie, de la technique, etc. C'est le fond noir du marxisme, le fond sur lequel la lumière n'est pas portée, bien que danss la Critique du Programme de Gotha, Marx, quand on lui a dit « le travail est la source de toute richesse » a répondu : « non, le travail et la nature ». Il avait bien conscience qu'il n'y a pas de travail sans point d'application.
L'idée de la nation est l'idée la plus matérialiste qui soit.
Bien qu'il y a un usage éternitaire, spiritualiste, substantiel de cette idée, pour moi l'idée de nation c'est le point, c'est le moment où en quelque sorte le matérialisme se retourne contre l'historique, à l'intérieur du matérialisme historique. C'est presque le matérialisme historique pris à son propre piège. En tout cas la nation est un concept de gauche; non pas de l'ultra-gauche, mais de gauche. Et j'explique pourquoi : c'est le concept qui dissout dans son principe le volontarisme, comme la pratique politique correspondant à l'idéalisme. Et je crois que si l'on faisait une histoire du mouvement communiste, on verrait à chaque fois que le volontarisme se brise contre quelque chose qui est la nation. Quelque chose qui est rebelle à la prise, rebelle à la conceptualisation, qui est rebelle au projet, qui est rebelle à l'avant-garde, etc. Il y a du spécifique brut. L'idée qu'une avant-garde peut organiser les masses ou qu'un parti peut créer le socialisme lorsqu'il le décide, ce sont généralement des idées a-nationales; en tout cas des idées qui ont mis le national entre parenthèses et qui se cassent la gueule. La nation c'est l'anti-intellectualiste par définition, et le volontarisme c'est le mode d'action de l'intellectualisme, la traduction organisationnelle de l'intellectualisme. Tous les marxistes se plaignent d'une mauvaise conceptualisation de la nation dans la théorie. Je crois que ce n'est pas pour rien qu'il y a cette « mauvaise conceptualisation » : c'est que la nation par définition est rebelle au concept, puisqu'il n'y a pas de concept de la nature. Il n'y a de concept que de ce que tu produis. Comment peut-il y avoir un concept de ce que tu ne détermines pas ? C'est-à-dire de ce que tu ne peux pas produire, de ce qui te produit toi ? Et là tu trouves le fantasme du jeune Marx, qui est cette idée d'un retour de l'essence humaine sur elle-même, autrement dit que l'homme peut devenir créateur de son
histoire. Ce qui est vraiment le fantasme idéaliste de base. Et c'est à mon sens cela qui rend le projet marxiste contradictoire. Ce qui n'est pas matérialiste jusqu'au bout dans le marxisme.
Ce sont des idées qu'il faudrait organiser mieux, mais je pense que ce n'est pas pour rien que la nation est la mauvaise conscience d'un certain marxisme. C'est sa mauvaise conscience parce que c'est vraiment ce qu'il n'a pas rna îtrisé : non seulement ce dont il n'a pas la connaissance, rna is aussi ce qui peut juger ou se retourner en juge sur le champ de la connaissance acquise. En juge, cela ne veut pas dire pour le condamner ou le rendre nul, mais en tout cas pour le relativiser. Critique communiste : Tu dis que le marxisme n'est pas matérialiste jusqu'au bout. Connaistu une vision du monde qui soit plus conséquente dans le matérialisme que le marxismè ? Un autre type de matérialisme ? Il a toujours existé des courants matérialistes non-marxistes ... R. Debray : Lucrèce est un vrai matérialiste. Il n'y a pas de fin chez Lucrèce et donc pas de finalité. Chez beaucoup de marxistes il y a non seulement une finalité, mais il y a une fin, la fin de la pré-histoire, qui est au fond la fin de l'histoire hégélienne. Il ne faut pas se tromper, enfin ! Ecoute, le mode de production communiste chez Marx ... ce n'est pas pour rien qu'il en a repris la devise telle quelle à Saint-Simon : « de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins »; ce n'est pas Marx qui a inventé ça, il l'a repris en partie chez les utopistes et ce n'est pas pour rien, c'est parce que c'est une utopie qui ne résiste pas à la moindre analyse. Qu'est-ce que ces besoins fixes, comme si les besoins n'étaient pas indifféremment augmentables, variables et extensibles ? Qu'est-ce que ce mode de production où la contradiction ne joue plus de rôle ? ... D'un point de vue marxiste cela ne tient pas debout...
Mais la deuxième approche par laquelle la nation est une fantastique machine de guerre théorique contre un certain simplisme marxiste, donc a pu être aussi une arme de guerre efficace dans la pratique, c'est que la conception de l'unité du processus historique chez Marx demeure encore un parti idéaliste ; c'est-à-dire qu'elle devrait liquider conceptuellement la présence de la nation. Autrement dit, la conception d'une unification croissante non seulement des conditions de production mais des conditions de vie, la conception d'une évolution linéaire, uniformisante de
l'histoire, avec les cinq modes de production, etc. Cette conception de l'universalité comme réduction des différences, comme réduction progressive des différence ethniques, nationales, culturelles, etc., est vraiment la conception de la raison analytique bourgeoise. Oue d'ail -leurs Marx et plus encore Engels ont repris directement de l' Aufklarung, de Condorcet, etc. Conception selon laquelle les chemins de fer vont supprimer les frontières et la classe universelle va prendre le pouvoir, parce que le prolétariat, enfin, tu con na îs les phrases célèbres, « on ne lui a pas fait un tort particulier, on lui a fait un · tort universel, donc c'est la classe universelle ; le prolétariat ne revendique aucun droit particulier », etc. Donc les frontières vont s'écrouler et la République internationale des soviets est là - traduction léniniste du fantasme marxien.
Tout cela n'est pas serieux ... L'auteur du Capital l'aurait sans doute reconnu, s'il en avait eu le temps ... On trouve parfois chez Marx une opposition de l'universel et du particulier qui fait que pour lui l'universalisation de l'humanité, c'est la liquidation de ses particularités. Alors qu'en fait il y a une dialectique : ce à quoi on assiste maintenant c'est l'interdépendance croissante des conditions de production et d'échange économique, donc, en un sens uniformisation, mais, dialectiquement, cela est accompagné d'une multiplication des diversifications culturelles. Le retour en force des revendications nationales ou régionales est concomitant, nécessairement, de l'uniformisation économique ; autrement dit, l'égalité n'est jamais l'identité ; une conception dialectique de l'identité inclut la différence et on assiste maintenant à un processus de différenciation croissante des identités culturelles, une recherche de la spécificité qui va de paire avec le constat de la globalité. Je pense à la limite que la réalité historique est encore plus matérialiste que Marx et encore plus dialectique que lui ! En un sens, tous les démentis de la réalité historique depuis un siècle au marxisme sont des démentis matérialistes, c'est-à-dire qu'ils liquident tout l'héritage, tout l'énorme héritage idéaliste qu'il y a chez Marx. Bon, autrement dit, ce n'est pas pour rien qu'il n'y a chez Marx ni une théorie de la politique, ni une théorie de la culture, parce que la politique et la culture c'est actuellement dans I'Ëtat ou la nation, dans I'Ëtat national que ça se passe. C'est évident que la politique ça n'existe pas chez Marx, c'est tout de même gênant ! Il n'y a pas de théo-
rie de l'organisation, il n'y a même pas de théorie qui rende nécessaire une organisation. Je veux dire qu'il y a des lacunes immenses chez Marx et je crois que toutes ces lacunes, qui sont plus que des lacunes, qui sont des contradictions logées au corps du système , elles ont lieu dans la nation. C'est dans cette petite lacune que se cristallise, que se concentre tout le non-dit du marxisme. Mais ce non-dit, quand tu le dis, ça fait exploser le reste. En ce sens je pense que la nation c'est vraiment le noyau atomique dans la déflagration du marxisme en tant que théorie et du socialisme en tant que pratique. Exemple : Ce qui s'est passé depuis cent ans. Alors que s'est-il passé depuis cent ans ? Nous pouvons maintenant en parier.
Je t'ai 1 ivré quelques présupposés qui sont nécessaires ... Maintenant, on peut localiser des questions de détail, on peut si tu veux les fonder. Critique Communiste : Dans ton article du Nouvel Observateur tu critiques, à notre avis à juste titre, la position erronée de Marx et Engels au sujet des Tchèques, Croates et autres slaves .·du sud considérés pâr eux comme des alliés de l'autocratie tsariste, etc. Néanmoins il nous semble que tu vas un peu vite en besogne quand tu ecns que « l'invasion de la Tchécoslovaquie est dans le droit fil de l'orthodoxie marxienne » ! Ne vois-tu pas de différences fondamentales entre la problématique révolutionnaire de Marx en 1848 et la « raison d'Ëtat » conservatrice de Brejnev en 1968. R. Debray :Oui, bien sûr, c'était une boutade que de dire que l'invasion de la Tchécoslovaquie est dans le droit fi l de l'orthodoxie. C'est une boutade mais - le « mais » est à souligner trois fois - ce qu'il y a, tu connais cela mieux que moi, Carlos, c'est que l'auto-détermi nation nationale n'est jamais pour Marx un principe absolu . Elle est toujours dépendante du contexte politico~économique. Donc, on est contre les Slaves du Sud, les Croates et les Tchèques parce que c'est des alliés du contexte politico-économique tzariste, on est pour les autres parce qu'ils sont en train de dépecer la « prison des peuples », etc. Et, deuxièmement, on est pour l'invasion des yankees au Mexique, on est pour la colonisation française en Algérie, on est pour la colonisation britannique aux Indes. Pourquoi ? Parce que ça accélère le processus général. Donc, tu reconnais que l'indépendance nationale n'est jamais pour Marx un critère ultime, mais toujours subordonné à
quelque chose d'autre. C'est subordonné à quoi ? A ce qu'il appelle le mouvement général ou encore la révolution prolétarienne internationale. Autrement dit, il y a toujours subordination de la partie aux intérêts du tout.
Tu con na îs cette lettre d'Engels, très extraordinaire, de 1887 où il dit : « si les Alsaciens se soulevaient, ils provoqueraient une guerre· entre l'Allemagne et la France, et nous sommes contre cette guerre, elle est contraire aux intérêts du prolétariat européen » donc on serait d'accord pour taper su r la gueule des Alsaciens s' ils se rebellaient . Autrement dit, le national c'est la partie, les intérêts du mouvement général c'est le tout ; quand Brejnev d it , ou quand Fidel Castro dit - c'est plutôt Fidel qui l'a dit et pas Brejnev - c'est très injuste ce qui se passe en Tchécoslovaquie, mais les intérêts de la partie doivent passer derrière ceux du tout, en l'occurence de la communauté socialiste telle qu ' elle existe dans l'affrontement des deux systèmes, la satisfaction des justes revendications tchèques favorisera à court et moyen terme le camp capitaliste, donc les intérêts du camp ou de la communauté socialiste doivent passer avant les légitimes revendications tchèques -ce discours est rigoureusement marxien. Il y a un problème :
qui décide des intérêts du tout, c'est-à -dire qui est là pour dire que les intérêts du mouvement général sont en cause ? Marx n'y répond pas parce qu'il n'y a pas de pensée politique chez Marx. Marx n'a jamais posé la question de savoir qui est-ce qui va identifier les contradictions entre la partie et le tout . C'est le problème de la représentation, c'est-à -dire de la délégation des pouvoirs ; de l'autorité, du centralisme, etc. Mais comme il n'y a pas une théorie du pol itique chez Marx, il s'en fout ; disons que formellement, le raisonnement de Brejnev, le raisonnement d' Engels en 1887 à propos des Alsaciens, et le raisonnement général de Marx sur toutes ces questions (sauf quelques éclai rs sur l'Irlande, etc.) sont les mêmes. Critique corn mu ni ste : Je pense que tu as une vision trop formel le du problème, c'est pour cela que j'ai posé la question. D'un point de vue purement formel, on pourrait effectivement étnblir une analogie, mais si tu cherches le contenu, et c'est ça que je voulais souligner, pour Marx le contenu au nom duquel, à tort à mon avis, il posait de cette manière la problématique des Tchèques, était quand même la révolution démocratique et prolétarienne en Europe ; tandis que dans le cas de Brejnev le contenu concret,
c'est le maintien du système de domination bureaucratique en Europe de l'Est, etc. Donc, je dis : au-delà de la ressemblance formelle qui peut exister, il y a une différence de contenu qui est capitale et que tu ne soulignes pas dans ton intervention. R. Debray : D'accord, d'accord, je m'en tiens au formel, ce qui est une erreur; maintenant, sur l'invasion soviétique en Tchécoslovaquie, certainement nos raisons ne sont pas les mêmes, mais on se retrouve dans la condamnation. Mais vous parce que vous dites, ça étend l'empire bureaucratique et le système bureaucratique, et moi je dis parce que toutes les fois qu'on veut imposer le régime socialiste contre l'affirmation d'une identité nationale, c'est le régime socialiste qui perd. Parce que, ce que l'histoire montre, c'est que le prolétariat contre la nation, c'est le pot de terre contre le pot · de fer. Toute l'histoire contemporaine montre que les dictatures du prolétariat ne se sont implantées que lorsqu'elles se sont assimi -lées à une lutte de libération nationale ou à la sauvegarde de l'identité nationale. Il y a une chose très frappante, c'est la façon dont Marx rend compte de la Commune. Car quand on étu; die la Commune tant soit peu, il y a une dimension qui éclate à la gueule du premier venu, c'est la dimension patriotique. Et même chauvine ! Et Marx qui a imposé sa mythologie de la Commune, puisque c'est à travers sa grille qu'on la déchiffre, a complètement liquidé cet aspect de sursaut patriotique contre l'envahisseur. Pourquoi on fout Trochu et Jules Favre à la porte ? Parce qu'ils n'ont pas su lever le siège de Paris, parce que 1 es percées qu' ils ont essayé d'opérer ont été des percées faibles, bref parce qu'on les accuse de complicité avec l'ennemi ! Il y a une dimension patriotique extrême dans la Commune, qui naît d'un sursaut patriotique. Chez Marx, on n'en parle pas.
La seule révolution socialiste contemporaine qui n'est pas, apparemment, liée à une lutte de libération ou de conservation nationale, c'est la Révolution russe. Bon. Mais pour combien de temps ? Ce qui a enraciné le parti bolchévique dans les masses soviétiques, ce sont les deux luttes de défense nationale qu'il a menées, en 1919 et en 1941 . Je ne pense pas que le bolchévisme aurait pu s'identifier à la substance sociale soviétique sans les deux guerres de libération. Quant au reste, inutile d'en parler. Je veux dire la Chine, Cuba et le Vietnam parlent tout seuls. Donc, à la limite, il me semble préférable qu'une identité nationale s'affirme contre un sys-
tème socialiste en vigueur que l'inverse, car dans le premier cas, on laisse une chance à un socialisme futur, dans le deu-· xième cas, on fait du socialisme un corps étranger à la nation. Et c'est ce qui se passe dans tous les pays où le socialisme n'a pas été le produit d'une lutte nationale générale, c'est-à-dire une lutte de masse; bref, quand le socialisme est d'importation, il est fragile par nature. Autrement dit, c'est plus par respect du nationalisme tchèque comme valeur suprême que comme critique d'un certain type de socialisme, bureaucratique et soviétique, que je refuse instinctivement l'invasion des pays du Pacte de Varsovie. Critique communiste : Tu écris dans le Nouvel Observateur : « En Occident, sous l'égide du Maréchal, le sommeil dogmatique se paiera cher : Budapest, Prague - entre autres ». Faut-il attribuer Budapest ( 1956) et Prague (1968) au dogmatisme de Staline et ses disciples, ou plutôt à leur « adaptation » du marxisme au nationalisme grand-russe ? R. Debray : J'avoue que je n'ai pas trop d'avis sur la question. Tout cela me semble mêlé. Si tu veux, la grande force du stalinisme ça a été sa médiocrité nationale, je veux dire le fait que dans la 1 utte pour l'héritage 136 entre 1924 et 1928 Staline s'identifie naturellement aux conditions arriérées des grandes masses russes, par rapport à Trotsky qui est l'avant-garde internationaliste et industrielle et consciente. En plus que lesdites masses sont fatiguées et en ont marre de faire la révolution. Elles sont non seulement fatiguées mais décimées par la famine et les guerres. Et la grande force de Staline contre Trotsky c'est ce que tu appelles son nationalisme grand-russe. Sa force, la force qui lui a permis de l'emporter alors sur 1 'opposition de gauche, ce sera évidemment aussi et par voie de conséquence la faiblesse du stalinisme, c'està-dire son étroitesse, son chauvinisme.
Cela dit, on ne va pas entrer dans une analyse des causes des insurrections hongroise et tchèque. D'abord parce que je n'y connais rien et parce que ce n'est pas le thème. Critique communiste: Ce n'était pas ça la question. Le problème est le suivant :tu avais l'air d'attribuer les déboires du marxisme, dont Prague et Budapest seraient des exemples, à ce dogmatisme qui oublie la question nationale. Tandis qu'à mon avis c'était le contraire, c'est-à-dire, ce n'est pas par excès d'internationalisme abstrait que lestalinisme a abouti à Budapest et Prague, mais c'est au contraire
par manque total d'internationalisme, par chauvinisme grand-russe qui veut opprimer une autre nation, etc., c'est contre cela que, effectivement ces nations se sont rebélées, à juste titre d'ailleurs. Tu vois, je fais l'analyse inverse ... R. Debray : Il est évident qu'on n'aura pas une définition d'internationalisme rigoureuse tant que l'on n'aura pas une position rigoureuse sur la question nationale. Critique corn mu niste : Que penses-tu de l'internationalisme ? Est-il possible, et/ou souhaitable ? Quelle place doit-il occuper dans une politique socialiste authentique ? R. Debray : Tu poses la question à cent mi Ile dollars ! Si quelqu'un pouvait te répondre .. moi je l'écouterais bien volontiers : c'est la question que l'on se pose tous :qu'est-ce que l'internationalisme aujourd'hui ?
On peut d'abord faire des constats. Je crois qu'il ne faut pas se lancer dans le Wishfull thinking, mais d'abord dans l'enregistrement des données historiques. 1) - La première donnée - on en a parlé - c'est que les victoires de la révolution socialiste ont toujours été liées d'une façon ou d'une autre à un mouvement de libération nationale de type colonial ou non. 2) - Du côté des pays capitalistes, dans toutes les périodes de crise, on a constaté que l'identification à la nation était toujours plus forte, même dans le prolétariat, que l'identification à la classe. Je veux dire dans les grandes masses. La crise de la social-démocratie en 1914, ce n'est pas seulement la trahison d'une poignée de chefs - idée contre laquelle Lénine s'est insurgé. Ce n'est pas seulement la conséquence historique de toute une période sociale avec la formation des pays impérialistes et par là même d'une aristocratie ouvrière. C'est, je crois, quelque chose de plus profond (on a d'ailleurs retrouvé des choix analogues dans des alternatives du même genre dans d'autres circonstances) :je veux dire que la division horizontale en classes est apparue dans l'histoire des sociétés beaucoup plus tard que la division culturelle segmentaire : ethnie, nation, peuple, et qu'il y a une loi anthropologique, aussi bien dans l'organisation psychique que dans l'organisation sociale, aussi bien de l'ontogénèse que de la philogénèse, et qui est que les couches les plus profondes d'une formation nationale ou d'une personnalité sont celles qui résistent le mieux. Autrement dit que l'archaïque, c'est le noyau dur. Ce qui est le plus ancien est le plus actif. Donnée psychanalytique et historique de base.
Critique communiste :Si tu permets, une petite question : qu'est-ce que tu penses que les dirigeants du mouvement ouvrier auraient dû faire en août 1914? R. Debray :: Je suis bien en peine de te répondre ! Ça vraiment, c'est la question -piège ! J'ai l'impression de me trouver dans un examen tout à fait stalinien de la commission des cadres, parce que ça, c' est vraiment une question-piège, d'abord parce que l'on sait quelle est la «bonne réponse» , « lutter contre le nationalisme traître d es soc iaux-démocrat es et aller à la Conférence de Zimmerwald et Kienthal, prendre son train pour la Suisse, etc. ». Mais moi ce n' est pas le genre de question que je pose ; ce qui m'intéresse, ce n'est pas la justesse rétrospective des positions, c'est de constater ce qui s'est passé, d'abord dans les masses du mouvement, et des partis social-démocrates d'alors, c'està-dire des avant-gardes ouvrières, et d'essayer de comprendre. Critique communiste : Si tu constates, il faut constater pour tous. Cela ne s'est pas passé en Russie et non plus en Italie. En tout cas pas de la même façon. C'est-à-dire, il n'y avait pas fatalité pour que cela se passe partout de la même manière qu'en Allemagne, en Frane;e et en Grande-Bretagne.
Il y a eu des différences sensibles dans l'attitude du mouvement ouvrier. Même les menchéviks russes n'ont pas basculé de la même façon dans le chauvinisme. Alors que les masses russes ont effectivement basculé dans le chauvinisme. R. Debray : Cela s'explique facilement. Même à l'intérieur d'une problématique historique quant à la génèse des notiof'"ls en cause. L'Italie était une nation jeune, à formation nationale très récente, très faible, et dont les antagonismes historiques étaient peu prononcés avec l'All emagne. Quant à la Russie, il ne s'agissait pas d' un Ëtat-nation proprement d it, mais d 'une mosa ïque de peuples avec identification nationale faib le. Donc il était normal que l' intérêt national joue peu. En gros, ce que je veux dire en tant que matérialiste, c'est que je constate que l'instinctif est déterminant par rapport au conscient. Je constate qu'il n'y a pas d'instinct internationaliste mais qu'il y a une conscience internationaliste. J'en déduis, et la réalité est avec mo i, qu'à que fois que l'instinct national se heurte à la conscience internationaliste, c'est l'instinct qui a un effet de masse supérieur . Voilà. C'est tout. Si je regrette cet état de fait ? Je le déplore, de même que je déplore que je doive mourir un jour, mais
c'est dans mon programme génétique.
On peut sauter tout de suite à des conséquences tout à fait contemporaines, personnelles et cruelles. Prenons le Che et la Bolivie. Sans épiloguer beaucoup je te dirais que lorsqu'en 1971 une délégation des forces populaires boliviennes est venue à la Havane pour le 26 juillet et qu'un dirigeant mineur, de la Fédération des Mineurs de Bolivie a pris la parole sur la Place de la Révolution, en faisant l'historique des luttes populaires boliviennes de la dernière période, par un curieux lapsus il a oublié de mentionner la guérilla du Che. La guerilla du Che, l'opération la plus purement internat ionaliste de l'histoire contemporaine, à la fois moralement désintéressée et chimiquement pure, ne paraît pas avoir été incorporée à la réalité nationale bolivienne et donc reste encore dans la mémoire populaire et historique comme un corps étranger ou annexe. C'est tragique mais il faut comprendre pourquoi. Cela n'a rien de très agréable, mais c'est un fait. Moi je suis marxiste et je respecte les faits. Je ne fais pas la loi aux faits, j'essaie de comprendre la loi des faits. Critique communiste : Tu écris, non sans raison, que l'euro-centrisme (au service de l'impérialisme) est la tare originelle de la lie Internationale, de Kautsky à Guy Mollet ? Penses-tu que le PS français est libéré de cette tare ? ~. Debray : Je réponds non, le PS ne me semble pas libéré, ce qui ne veut pas dire que rien ne se passe et rien n'avance. Mais en gros sa pesanteur est évidemment européo-centrique. Son inscription à l'Internationale Socialiste est la traduction organisationnelle de cet héritage. Compte tenu du fait que la social-démocratie a toujours été intéressée à la dissémination social-démocrate dans le Tiers-Monde, ce qui dans l'optique de la lutte de classes se .comprend fort bien : la seule ma -nière crédible d'être contre-révolutionnaire dans ces pays, c'est d'être réformiste. D'où la grande action de l'Internationale Socialiste, notamment de la social-démocratie allemande , comme courroie de transmission des Ëtats-Unis : en Amérique Latine, en Afrique, au Portugal. Tout cela fait partie d'un jeu normal qui n'a pas changé depuis cinquante ans ... Critique communiste :Penses-tu que la fondation de la Ille Internationale par Lénine en 1919 comme parti mondial discipliné, avec ses sections nationales, etc. a été une erreur historique, qui sous-estimait le fait national ?
R. Debray :Cela a certainement été une erreur mais l'histoire rendait l'erreur nécessaire; il était nécessaire que ce qui passait pour une évidence à l'époque fût mis à l'épreuve de l'histoire, car aucune démonstration n'avait encore été faite de l'erreur. L'erreur fut de considérer le prolétariat mondial comme une entité indépendante de ses déterminations nationales et culturelles. Autrement dit, on pensait qu'il pouvait y avoir une armée internationale, avec un état-major, une tête, bref selon le modèle militaire de Zinoviev, avec toutes les métaphores mi litai res de l'époque. C'est une erreur de principe. C'est de l'idéalisme. Cela a donc été du volontarisme organisationnel. Mais il faut remonter plus loin : de façon générale, les 1 nternationales ne servent jamais au but qu'elles s'assignent. Le but de toutes les Internationales c'est la révolution socialiste, depuis la première, de 1864, jusqu'à la quatrième, que vous connaissez bien. Eh bien, toutes les révolutions socialistes, tous les pas en avant du socialisme qui ont eu lieu dans la réalité historique depuis un siècle, ont eu lieu indépendemment d'une Internationale. Que ce soit la Commune de Paris en 1871 ou la Révolution cubaine en 1959. Elles ont toutes eu lieu indépendemment de la volonté ou du plan et des organisations des Internationales. La Commune de Paris, comme tu sais, n'a rien eu avec la 1ère 1 nternationale, qui n'a pu qu'enregistrer l'événement, lequel événement a d'ailleurs déclenché la fin de l'Internationale par ses retombées. La lie Internationale n'a produit que des échecs; la seule victoire, celle de la Révolution russe s'est faite contre elle; la Ille Internationale n'a produit que des échecs - Allemagne, Italie, Hongrie, Espagne - et la Révolution chinoise s'est faite sans elle ou contre elle (les deux thèses sont admissibles ou compatibles). Quant à la naissance des Ëtats socialistes de l'Europe de l'Est en 1944, elle a lieu un an après la dissolution de la Ille Internationale, et sur la base de ce que tu appelles le « chauvinisme grand-russe », et de ses tanks. Quant à la révolution cubaine, vietnamienne et de façon générale la Révolution coloniale ou semi-coloniale, elle n'a rien à voir avec une organisation qui était censée être le cadre de développement de ces mouvements. Finalement les Internationales ont été des pépinières de cadres et ont jeté les bases de ce qui allait se retourner contre elles, c'est-à-dire des partis nationaux. Au fond, la victoire des 1 nternationales,
c'est la mort des Internationales. Chose que Marx avait très bien compris et qui fait que quand il dissout la 1ère 1 nternationale il pousse des cris de joie; il dit que le mouvement a assez grandi, la preuve qu'il est fort c'est qu'il n'a plus besoin d'une organisation centrale. L'achèvement de l'Internationale c'est la dissolution de l'Internationale. D'ailleurs, à quoi a servi la Ille Internationale ? A éduquer des gens comme Thorez, Togliatti et Santiago Carrillo, à édifier des partis de masse nationaux, c'est-à-dire à édifier des partis qui prononcent l'arrêt de mort de l'Internationale ou de l'internationalisme. C'est une opération dialectique fort triste, mais dont on peut se réjou ir aussi bien. Actuellement on assiste de toute façon à un mouvement centrifuge général, et la centrifugeuse c'est l'histoire même, le développement historique même. Quand Lénine fonde la Ille 1 nternationale en appelant à la formation d'une République Mondiale des Soviets, c'est qu'il n'existe rien; autrement dit, l'ampleur de sa visée témoigne de la pénurie de ses moyens ; plus les visées se réduiront, plus les moyens augmenteront. Autrement dit, la seule façon d'être internationaliste, c'est de faire la révolution chez soi. Cette petite conclusion est parfaitement réthorique, mais c'est tout de même vrai, en gros.
La vraie réponse à ta dernière question est dans un truisme qui est en fait un paradoxe bouleversant : ce sont les masses qui font l'histoire. Si tu vas jusqu'au bout de ce truisme tu arrives à des conclusions désespérantes ou enthousiasmantes, en tout cas pas aux conclusions que tu crois ou que tu veux. Parce que si ce sont les masses qui font l'histoire, et si les masses ne sont pas une abstraction, une entité qui se balade de l'est à l'ouest, par-dessus les frontières et les langues, si les masses n' existent que comme masses inscrites dans des collectivités culturelles et naturelles que sont les nations et les civilisations, autrement dit si les masses n'existent que sous la forme historiquement déterminée de masses nationales, elles font l'histoire comme ce qu'elles sont et là où elles sont, par le bas et jamais par le haut, par le segmentaire et jamais par le global. Autrement dit, il n'y a pas une même histoire pour tout le monde et l'histoire n'a pas la même heure selon qu'on est à Tokio, à Paris ou à Pékin ou au Venezuela,: à la limite, si un programme de révolution mondiale consistê à rassembler le multiple sous l'unité, donc à rationaliser le mouvement, ce programme par nature va à l'encontre du processus h isto-
rique qui, lui, va de l'unité vers le multiple. C'est toujours par le bas que les choses se passent, c'est toujours le multiple qui est victorieux. Tout programme ébauché par en-haut a un noyau d'idéalisme qui en fait à la fois la grandeur sur le papier et l'inconsistance dans l'histoire réelle. La révolution ne se téléguide pas, ne se télécommande pas; si l'on veut faire la révolution dans un village de la Bolivie du sud, dans la frontière paraguayenne, c'est l'épicier du coin qui décidera si la révolution aura lieu et ce n'est jamais un cerveau à dix mille kilomètres de là. Tout ce que peut faire ce cerveau c'est de comprendre les motivations de l'épicier qui n'est jamais sorti de son coin, et qui fait l'opinion publique dans son village ; essayer de comprendre ce que veulent les paysans de ce village, et ils ne veulent pas la révolution mondiale et internationale, parce que la révolution mondiale, ils ne savent pas ce que c'est, parce que le monde ils ne savent pas ce que c'est, puisqu'ils ne sont jamais sortis de leur village. Quand les guerilleros boliviens de 1967 expliquaient aux paysans de Muyopampa qu'il fallait soutenir le Vietnam, ils croyaient que le Vietnam était un village voisin et ils ne comprenaient pas trop ce que cela voulait dire. Et quand on leur parlait de l'impérialisme yankee, ils ne savaient pas du tout ce que c'est, ils n'avaient jamais vu un Américain de leur vie. Par contre ils étaient très en colère contre le préfet de leur département parce qu'il n'avait pas réparé le pont sur le torrent voisin... Faire la révolution ça voulait dire les aider à réparer le pont et à leur faire comprendre pourquoi le préfet n'avait aucun intérêt à ce que le pont soit en état de marche. Donc, c'est toujours par le bas que la révolution se fait, très modestement et sans majuscules. Comme le propre de l'Internationale c'est d'avoir une majuscule, c'est promis à l'inefficacité, ce n'est qu'une superstructure.
La nation n'est pas une superstructure, la nation comme la langue sont des infrastructures car la culture c'est aussi une infrastructure; les Internationales par contre sont des superstructures et par là même balayées rapidement par l'histoire. Critique communiste : La démarche dialectique vise précisément à dépasser cette opposition entre la guerre du Vietnam et le pont sur le torrent . Le révolutionnaire internationaliste qui veut ouvrir un deuxième front en Bolivie pour venir en aide au Vietnam, doit comprendre que pour atteindre
ce but il faut commencer par discuter avec le paysan sur le problème du pont du village. Par cette démarche tu opères un dépassement dialectique de la contradiction entre l'universel et le particulier. C'est cela, à mon avis, la démarche de l'internationalisme marxiste; partir de la réalité concrète locale vers le mouvement international dans un rapport dialectique réciproque entre l'universel et le particulier - rapport qui disparaît dans ton exposé du problème. R. Debray : Je suis d'accord avec toi, ça t ient à ce que ma manière est polémique et donc unilatérale, je réponds à une déviation par une déviation en sens contraire. En fait tu as t6ut à fait raison, la dialectique est à trouver mais c'est là où nous nous opposerons, même si nous sommes d'accord sur cette nécessaire articulation du particulier sur l'universel. Je pense que le cadre international ou le champ mondial de la lutte de classes est un déterminant théorique pour l'intelligibilité des 1 uttes nationales. On ne peut pas comprendre ce qui se passe en Bolivie si l'on n'a pas d'abord la maîtrise théorique des luttes mondiales dans ses grands axes; mais le national est le déterminant pratique, qui est donc le point de départ dans l'action ; pour que les analyses théoriquement primordiales de la situation mondiale de la lutte de classes deviennent efficaces, c'est-à-dire produisent des modifications réelles du champ historique, il faut que l'analyse des conditions de la lutte de classes nationale en Bolivie soit 1 e point de départ réel. Il y a une sorte de jeu : ce qui est premier dans l'ordre de la théorie n'est pas premier dans l'ordre pratique. Peut-être toute l'astuce consiste à faire fonctionner l'internationalisme dans sa tête, mais faire fonctionner le national avec ses mains et ne jamais mettre l' international en première ligne : parce que alors tu te casses la gueule ..
A la limite, de l'internat ionalisme on peut dire qu' il faut y penser toujours et n'en parler jamais. Et je constate que c'est dès qu'il cesse d'en parler qu'un parti révolutionnaire devient fort, c'est-à-dire devient national. C'est-à-dire cesse d'être une secte pour devenir un parti de masse, c'està-dire un parti « arriéré », fatalement . Dans l'histoire du mouvement communiste international il y a des coupures qui s'opèrent : la coupure qui s'opère dans le PC F entre 1935 et 36 est une chose fondamentale. Une avant-garde prolétarienne très localisée, très refermée sur elle-même, devient d'emblée un parti national, un
parti de masses. Et ça c'est irréversible. Le parti italien a connu la même chose en 1943. Critique communiste : Tu ,penses que l'internationalisme correspond à une certaine réalité mais qu'il ne faut pas en parle; parce que les masses ne peuvent pas le comprendre. Est-ce qu'il n'y a pas une conception statique des masses, comme étant incurablement incapables de comprendre ce qu'une avant-garde a compris, c'est-à-dire le cadre international, etc. ? R. Debray : Non, il ne s'agit pas du tout d'un problème électoraliste ou opportuniste de se mettre au niveau des masses, ce n'est pas ça; c'est que ce qui dans l'ordre des forces motrices d'une situation sociale est déterminant est le système des causes locales. C'est un problème opérationnel. Pour savoir ce qu'il faut faire en France maintenant, en 1976, la réponse à cette auestion est située dans la formation sociale française; elle n'est pas située ailleurs. Elle n'est pas du tout située dans l'analyse ou le bilan que tu peux faire des luttes internationales ou européennes, etc. Ce qui est déterminant est toujours local.
On tourne autour d'une définition très simple que Mao a donnée remarquablement, qui est : « la cause externe ne peut agir que par l'entremise de la cause interne». Et la cause interne, c'est toujours à l'intérieur, à l'intérieur d'une ville s'il s'agit d'avoir un effet municipal, de la région pour uri effet régional, bref toujours homogène a son effet. C'est toujours sur la cause interne qu'il faut faire levier car c'est là le point d'application maximum de toute force. Si tu veux c'est pratiquement un problèm~ de mécanique simple. Il ne faut pas se tromper de cause, il faut faire porter ton énergie sur le point qui peut faire transformer la situation. Et là c'est toujours la cause la plus infime, c'est pratiquement la matérialité infime qui est motrice et non pas les grands cadres idéaux ou matériels, mais extérieurs au point d'application. C'est vraiment un problème de mécanique simple et pas du tout un problème de ne pas heurter les masses, en leur parlant du Vietnam parce qu'elles ne savent pas ce que c'est. Si elles ne savent pas ce qu'est le Vietnam, c'est un effet, c'est parce que cela ne les concerne pas directement · cela ne les concerne qu'indirec: tement. Il faut agir directement sur les causes directes. Critique communiste : Je voudrais revenir sur l'exemple d'août 1914 en Allemagne. Evidemment les militants qui veulent agir dans un sens révolutionnaire doivent nécessai-
rement prendre en considération la formation sociale allemande en 1914, les classes sociales, les forces politiques, le niveau de conscience des masses, les traditions nationales en Allemagne, etc. Cela dit, si l'on part de la présupposition que les masses ne sont pas incurablement condamnées à l'incompréhension de l'internationalisme, cette analyse des conditions nationales concrètes doit permettre aux révolutionnaires de déterminer une stratégie et une tactique visant à faire dépasser aux masses leur niveau de conscience immédiat, c'est-àdire le chauvinisme, la défense du Kaiser, etc. En d'autres termes, il n'y a pas de contradiction entre partir des conditions concrètes de la formation sociale et viser à une stratégie qui est internationaliste.
... A ton avis que doivent faire les révolutionnaires en France ? Actuellement ils sifflent le drapeau tricolore et la Marseillaise, et crient « les frontières on s'en fout ». Par contre ils défendent les droits nationaux des Bretons et des Corses. Qu'en penses-tu ? R. Debray : Ma position à l'égard des devises, emblèmes et mentalités nationales est tout à fait contraire aux normes soi-disant révolutionnaires, car pour moi 1 a révolution ne poüfra triompher en France que lorsqu'elle reprendra à son compte l'héritage national. C'est seulement en s'inscrivant dans le droit fil de cette histoire nationale singulière qu'on peut rompre le fil. C'est l'éternelle dialectique entre la continuité et la rupture : il n'y a de rupture possible que lorsqu'on assume la continuité. Je constate d'ailleurs, à ma surprise, que tous les révolutionnaires que j'ai connus étaient des patriotes fougueux, que leur internationalisme était généralement un messianisme national, et que à Cuba et au Vietnam, être révolutionnaire - et pas seulement maintenant, puisque l'ttat ouvrier existe, mais aussi avant -c'est être nationaliste. Quand on fait partie d'une nation dominante comme nous, est-ce qu'on doit liquider tout l'héritahe national ou doit-on liquider seulement ce qu ' il y a de dominateur et d'impérialiste dans cet héritage ? Je pense qu'il faut liquider le négatif et prendre en charge le positif, qui est pour nous, en France, extraordinairement fécond puisque nous avons eu la chance d'avoir une révolution qu'on méprise sous le nom de national-démocrate, mais qui fait tout le sel de ce pays et de son histoire. Quand on a la chance d'avoir derrière soi Valmy, Saint-Just, la Commune de Paris et la Résistance, vraiment on
est en position de force. Quand on a la chance d'avoir une classe dominante qui par nature préfère Hitler au Front Populaire, qui par nature est alliée à l'étranger, eh bien, on en profite ! Et on en profite non par cynisme ou par opportunisme, on en profite parce que les intérêts de la nation coïncident avec les intérêts de la révolution. Après tout, merde, la Marseillaise est un chant révolutionnaire et je l'ai entendu chanter en Bolivie par des ouvriers; et l' 1 nternationale est un chant français, qui a ~té écrit par Eugène Pottier, et je suis très content en tant que Français que sur la Place Rouge de Moscou et la Place Tien-Amen de Pékin des millions de voix reprennent ce qui a été l'invention d'un artisan français en 1871. Pour moi, c'est avec allergie et une incompréhension stupéfaite que je reste devant ce que nos révolutionnaires appellent l'internationalisme, qui consiste généralement à prendre en compte le nationalisme des autres, c'est-à-dire soit le nationalisme chinois déguisé sous le nom de maoïsme, soit le nationalisme des pays coloniaux, algérien, cubain, vietnamien, et de ne pas prendre en compte la racine nationale et populaire dont nous sommes le produit. Autrement dit : il n'y a aucune contradiction de principe et de fait entre drapeau rouge et drapeau tricolore; je m'inscris dans le droit fil du national-communisme. Je constate d'ailleurs que partout où le communisme veut dire quelque chose il est national-communisme, que ce soit en Yougoslavie, en Chine ou à Cuba. C'est en revendiquant l'héritage de Sun-Yat-Sen - lequel revendiquait l'héritage des Taiping -que Mao-Tse-Toung s'est imposé face aux Japonais, c'est en revendiquant l'héritage de Marti que Fidel est devenu ce qu'il est. Je ne sais pas ce que c'est qu'être révolutionnaire en France aujourd'hui , mais s'il émerge un jour une grande figure de révolutionnaire, cette figure assumera et revendiquera l'héritage de tous les grands héros nationaux français. C'est une banalité triviale, qu'il faut dire parce qu'il y a un dépérissement évident du sentiment national en France; qui est très apparent, mais il ne faut pas ·se laisser prendre à cette apparence.
Et je pense que ce n'est pas seulement l'opposition entre nation dominante et dominée qui doit nous guider à ce sujet; dans 1 'héritage national d'une nation dominante il y a des éléments dominés, il y a les traces des dominés antérieurs qu'il s'agit de reprendre. Il est évident que Pétain cela ne
nous concerne pas, mais Jean Moulin nous concerne. Critique communiste : Tu es bien conscient que ce n'est pas si commode ... J'ai tendance à être d'accord avec toi quand tu dis qu'il n'y a pas de parti révolutionnaire qui ne capte pas une continuité et une tradition, donc une continuité et une tradition nationale, mais tu es bien conscient que l'idéologie nationale patriotique, voire nationaliste, c'est le terrain d'élection de toute la collaboration de classes, de l'Union Sacrée, de l'estompage des antagonismes sociaux, et donc c'est la forme par excellence que prend l'idéologie dominante. Assumer cette continui t é ce n'est pas si simple : cela implique la passer par le crible de la critique, et l'assumer après un traitement particulier. Pour une nation opprimée, pour la Chine, pour Cuba, le problème se pose tout autrement ! Pour un pays comme la France par contre, c'est vrai que le drapeau tricolore est le drapeau des Versaillais, le drapeau de la bourgeoisie française, celui qui a flotté sur l'Empire français ... les choses ne sont pas si simples. Il est vrai aussi que le patriotisme c'est l'opium du peuple de France, et c'est au norn d'une idéologie de ce genre qu'on justifiera toutes les boucheries, comme cela s'est déjà fait en 1914, en 1939 et ainsi de suite. Donc c'est une continuité extrêmement dure à assumer dans un projet révolutionnaire, même si je suis d'accord qu'il est nécessaire de l'assumer, en tant que telle. Il faut voir sous quelle forme concrète on peut le faire dans un pays comme la France avec la tradition que tu connais. R. Debray : Le crible dont tu parles est indispensable, il est lié à notre ambiguïté en tant que nation historiquement dominante. Cela dit, jeter le national avec l'oppression, c'est se casser la gueule. J'avoue par ailleurs une inclinaison personnelle pour un certain messianisme jacobin ; j'ai toujours été convaincu que ce sera la France qui port~ra le flambeau révolutionnaire dans toute l'Europe. Le jacobinisme de 1792 et de 1848 m'est non seulement sympathique, mais en quelque sorte naturel. Je ne conçois de salut pour l'Europe que sous l'hégémonie d'une France révolutionnaire, tenant ferme le drapeau de l'indépendance. Je me demande même si toute la mythologie antiboche et le séculaire antagonisme avec l'Allemagne ne va pas redevenir un jour indispensable pour la sauvegarde d'une révolution, ou même d'un processus national-démocratique.
Arrêtons là, si tu le veux bien, mes provocations « théoriques » et politiques, qui ne sont que des incitations à aller au-delà du déjà-connu, à penser aux extrêmes en quelque sorte, pour mieux tester la solidité de la demeure où l'on a choisi de penser et de vivre. Secouer le marxisme pour s'en assurer, non pour le détruire.
(Propos recueillis par Carlos Rossi)