L'Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail est maintenant connue et reconnue. Ce sont elles qui ont réussi à faire admettre qu'en France , le « harcèlement sexuel » sur le lieu de travail , ça existe , que c'est inadmissible , qu'il faut et qu'on peut le combattre. Certes , des émissions de télé ou de radio, des articles dans la presse féminine à grand tirage ont aidé l'association à se faire connaître. Mais cette « publicité » , elles la doivent surtout au travail patient et obstiné qu'elles ont assuré depuis cinq ans sous forme de permanences téléphoniques, de rendez-vous où elles écoutent les femmes, les conseillent et les orientent vers l'inspection du travail, les prud'hommes ou même les tribunaux. Cela représentait une dizaine de dossiers à suivre par mois, jusqu'en 1989. Il y a maintenant deux ou trois appels par jour. Et cela, malgré des moyens très modestes : un petit local, deux permanentes à mi-temps, des subventions qui ne sont à la hauteur ni du travail ni des projets. En mars 1989, elles organisaient à Paris le premier colloque international sur le thème « Violences, harcèlement sexuel, abus de pouvoir au travail » et, en mai 1990, elles ont rendu publique une proposition d'amendement au projet de réforme du Code pénal sur le harcèlement sexuel qui intéresse toutes les femmes au travail. Le débat est ouvert, du moins dans les médias. Nous avons donc saisi l'occasion pour faire avec elles le bilan de leur action et leur demander de nous présenter leurs perspectives. Marie-Victoire Louis, Sylvie Cromer et Sylvie Telfser ont bien voulu répondre à nos questions. Nous les en remercions.
♦ Pouvez-vous revenir sur ce qu ’ est votre association, sa démarche, ses résultats ?
Marie-Victoire Louis -Nous ne nous sommes jamais conçues comme une association contre le « harcèlement sexuel » uniquement, et c’est de manière délibérée que nous avons choisi et préféré le mot « violences » dans notre dénomination. Pour nous, le harcèlement sexuel n’est qu’une des formes de discrimination et qu’une des expressions de l’abus de pouvoir. De ce fait, l’association couvre toute une gamme de comportements qui vont des humiliations au contrôle sur l’habillement, aux dénégations du corps, au sexisme, au harcèlement sexuel, aux violences physiques, jusqu’au viol.
Sylvie Cromer -Auparavant, les femmes venaient nous voir après leur licenciement. Maintenant, bien avant.
Marie-Victoire Louis -Le rôle de l’association, c’est de modifier le rapport de forces en faveur des femmes. Par rapport aux syndicats, on a des points faibles, incontestablement, mais aussi des points forts évidents. Etre extérieures à l’entreprise par exemple, c’est une force, car les employeurs savent que, par nous, le problème peut sortir de l’entreprise.
Par ailleurs, il est difficile de faire pression sur nous sauf à nous menacer de procès en diffamation. Enfin, nous avons des principes que personnes ne peut réfuter.
Qui va oser affirmer que le sexisme, c’est bien, ou à l’inverse, que ce n’est pas bien de travailler dans la dignité ? Que peut répondre un employeur quand il reçoit une lettre lui expliquant qu ’ il est de sa responsabilité de garantir les droits de la personne dans son entreprise ?
Sylvie Cromer -Notre garantie aussi, c’est la solidité des dossiers. Pour l’instant, nous ne nous sommes pas trompées sur un seul dossier. Il faut dire aussi qu’avant de nous impliquer dans une affaire, nous prenons tout le temps de constituer le dossier, de recueillir le ou les témoignages, par écrit généralement. Et chaque lettre envoyée à un employeur est peaufinée pendant des heures, même si nous avons acquis un certain savoir-faire maintenant qui nous donne plus d’aisance.
Dessin paru dans le Généraliste, octobre 1987
Dessin paru dans le Généraliste, octobre 1987.
Marie-Victoire Louis -Et si les éléments de preuve sont insuffisants, nous pouvons aussi agir si nous avons l’intime conviction que la femme a vraiment raison de se plaindre. Dans ce cas, on devient le porte-parole de sa revendication et on demande à l’employeur de prendre position sur les faits.
♦ Y a-t-il un profil particulier des femmes qui viennent vous voir, ou est-ce très diversifié ?
Sylvie Cromer -Je crois qu’on a vu tous les statuts sociaux : femme de chambre, assistante de direction ou journaliste. Tous les âges aussi : dix-huit ans comme soixante ans. Ce qu’on constate tout de même, c’est que certaines femmes peuvent être plus fragilisées que d’autres, parce qu’elles sont seules, par exemple, avec des enfants à élever.
Marie-Victoire Louis -Oui, mais ce n’est pas l’explication. C’est une circonstance aggravante dans une situation donnée.
Sylvie Telfser -Tout à fait. A l’inverse, il y a des femmes qui peuvent compter sur le soutien d’un mari ou d’un compagnon. Elles peuvent être moins sensibles aux pressions et avoir les moyens de ne pas tout lâcher du jour au lendemain.
Marie-Victoire Louis -Nous refusons d’établir des « normes » en matière de violences. Nous partons du principe qu’il y a des degrés extrêmement divers de perception de ce qu’est une violence, une discrimination ; qu’il y a aussi des degrés très divers dans la capacité de réagir. C’est pourquoi quand une femme nous dit « ceci m’est arrivé ; je ne l’accepte pas », nous sommes partantes, quitte à lui dire plus tard : « nous ne pouvons pas vous suivre sur ce terrain », ce qui est déjà arrivé. Mais il peut y avoir des dossiers importants constitués à partir de deux phrases qui à un moment donné sont insupportables pour une femme. Certaines violences apparemment secondaires pour certaines sont inacceptables pour d’ autres.
Sylvie Telfser -Deux phrases peut-être, mais qui ont eu des répercussions professionnelles car, à ces deux phrases, elle a réagi ; commencent alors les brimades qui peuvent déboucher sur un licenciement. Parmi les cas que nous avons traités, une seule femme a pu garder son emploi après avoir réagi, mises à part les fonctionnaires qui, elles, peuvent être mutées. Il s’agit d’une Africaine qui travaille dans une usine de salaisons. Elle avait été agressée par un des ouvriers sur le parking de l’entreprise. Elle a eu plus de huit jours d’arrêt de travail. Et, le lendemain même, elle recevait une lettre de son employeur l’accusant de certaines fautes professionnelles. Dans cette usine, elle faisait partie d’une ethnie africaine minoritaire, le patron s’étant attaché les bonnes grâces de l’autre ethnie africaine en donnant aux hommes plus ou moins l’« accès » aux femmes. Dans l’usine, il y avait, selon elle, une salle où se pratiquait le droit de cuissage, ce qui l’avait toujours révoltée. Elle a donc décidé de se battre. Elle est venue nous voir et, sur notre conseil, elle a écrit à l’employeur. Nous avons « doublé » ses lettres à l’employeur.
Cela n’a pas été facile car l’employeur s’est « accroché », mais il y a eu procès et jugement finalement. L’ouvrier a été condamné à deux mois de prison, parce qu’il était immigré peut-être, mais aussi à cause de l’acharnement de cette femme qui n’a pas cédé. Elle est toujours en poste actuellement dans la même usine. Il faut dire qu’elle savait ce qu’elle voulait dès le départ, comme la plupart des femmes qui viennent nous voir.
Marie-Victoire Louis -Nous ne prétendons à aucun monopole. Nous voudrions, au contraire, que tout le monde gère ce type de problème, à commencer par les syndicats. . .
♦ A ce propos, quelles relations avez-vous avec les syndicats d’une part, l’inspection du travail d’autre part ?
Sylvie Telfser -D’abord, nous invitons les femmes à aller systématiquement à l’inspection du travail. J’ai en mémoire le cas d’une jeune fille violée par son employeur à qui l’inspecteur du travail avait conseillé par téléphone d’envoyer sa lettre de démission ! Il faut forcer les inspections du travail à s’impliquer dans ce genre d’affaires. Déjà, certaines d’entre elles ont de bonnes réactions ; d’autres se déchargent sur nous. Mais je crois aussi que l’inspection du travail est dans une véritable impasse juridique sur la question des violences. Même s’il est convaincu des faits, un inspecteur du travail ne peut pratiquement rien faire s’il n’a pas de preuve matérielle. Pour dresser contravention, il lui faut constater des faits. . .
Marie-Victoire Louis -Il faudrait qu’ils obtiennent davantage de pouvoir légal d’investigation, que certains inspecteurs s’arrogent mais que d’autres hésitent à prendre. Cela supposerait une volonté politique. En tout état de cause, nous envoyons au ministère du Travail un double de toutes nos lettres aux employeurs, et celui-ci les retransmet par la voie hiérarchique aux inspections du travail. Malgré tout, notre effort a déjà porté ses fruits et, paradoxalement, l’évolution de l’ inspection du travail est plus positive que celle des syndicats. . .
Sylvie Cromer -D’abord, il y a beaucoup de femmes qui ne sont pas syndiquées et, dans les petites entreprises, il n’y a pas de syndicat. Malheureusement, les cas les plus nombreux et les plus violents de harcèlement sexuel ont lieu dans les petites et moyennes entreprises. Quand les femmes sont syndiquées, en général les syndicats les soutiennent et parfois vont jusqu’à les accompagner ici. . .
Marie-Victoire Louis -Nous sommes pour que les femmes s’adressent aux syndicats ; pourtant, il est arrivé à deux reprises que nous ayons eu affaire à des tentatives de manipulation. En fait le harcèlement, dans ce cas, ne servait qu’à damer le pion au syndicat adverse, notamment au moment des élections professionnelles. Bien entendu, nous refusons ces pratiques.
Sylvie Telfser -Dans un autre contexte, nous avons eu aussi un problème avec un syndicat. Pourtant, c’était vraiment un cas de harcèlement sexuel et les deux syndicalistes qui ont accompagné la femme (un homme et une femme), remarquables à bien des égards, étaient convaincus de la nécessité de la soutenir. Mais nous n’avons pas pu avoir les coordonnées de la femme ni la voir seule. Pour nous, c’est un comportement symptomatique comparable à celui de certains maris qui veulent soutenir leur femme mais ne peuvent s’empêcher de parler à sa place. Dans le cas où nous ne pouvons revoir la femme seule, nous sommes obligées de refuser de suivre l’affaire. . . Le principe de la gestion de sa défense par la personne concernée est pour nous intangible.
Marie-Victoire Louis -Je crois que les syndicats ne pourront vraiment gérer ces dossiers que lorsqu’ils auront répondu à la question suivante : « Que faisons-nous si la personne qui harcèle, qui discrimine, qui est violente est un syndicaliste ? »
Tant qu’ils n’aurontpas résolu ce problème, ils ne pourront pas répondre vraiment à la demande des femmes. Au Québec et en Grande-Bretagne, ils ont eu le courage de le faire.
Sylvie Telfser -Reste qu’à la base, on a parfois bien travaillé avec des syndicalistes, par exemple avec un conseiller prud’homal, syndiqué CGT, la cinquantaine et de nationalité portugaise. Il défend le dossier difficile d’une jeune femme d’une trentaine d’années. Elle n’a subi aucune violence physique mais on lui a fait des avances qu’elle a reftisées. Les brimades n’ont pas tardé à suivre. C’est un dossier tout en nuances. Ce conseiller défend cette femme de manière remarquable en collaborant sans réticence avec tout le monde, nous en particulier.
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A propos de Promotion canapé, un film de Didier Kaminka
♦ La morale de l’histoire est plus que douteuse : si on sait se « débrouiller » même si on est au bas de l’échelle et qu’on est une femme, on peut toujours s’en sortir, même seule. Et la philosophie du film est très « perverse » : le harcèlement sexuel, ce n’est pas si grave finalement. On peut même en tirer parti quand on est maligne. . .
Sylvie Telfser --Oui, et si une femme est assez futée, sait plaire, jouer le jeu de la séduction sans aller trop loin, dans le fond, elle peut se débrouiller...
Marie-Victoire Louis -Moi, je trouve que, dans ce film, il y a quand même une dénonciation des pratiques concrètes de harcèlement sexuel et, ce qui est positif, en outre, on sort de ta logique de « victimisation » des femmes. Evidemment, on tombe vite dans la caricature. ..
Sylvie Cromer-Dans ce film, en effet, les femmes ne sont ni victimes ni garces, et le harcèlement sexuel n'est pas présenté comme un sujet de plaisanterie. Il y a même un viol présenté comme
♦ II y a de tout dans ce film mais, en tout cas. un monde sépare ce type de film des films qui ont pu sortir aux USA et en Grande-Bretagne sur le même sujet, et dont certains sont de grande qua-
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♦ Et sur le futur projet de loi, où en est-on ?
Marie-Victoire Louis -Rappelons d’abord que nous avons rédigé un projet de loi mais, pour l’instant, tout est bloqué parce que le débat sur cette question dépend de la discussion au Parlement sur la réforme du Code pénal, dont 1 ’ échéance est incertaine.Nous avons fait parvenir notre texte à J.-M. Belorgey, député socialiste, par ailleurs président de la commission des Affaires sociales. Il s’est dit intéressé et prêt à le soutenir, mais nous l’avons envoyé aussi à d’autres député(e)s.
♦ Quels seraient d’après vous les éventuels points de litige ?
Marie-Victoire Louis -A mon avis, il y en a deux : d’une part, la définition du harcèlement sexuel. La nôtre est précise, rigoureuse, et inclut la dimension sexiste du harcèlement. En ce qui concerne la responsabilité patronale, J.-M. Belor-gey pense qu’il faudrait la restreindre lorsque l’employeur a mis en œuvre une politique contre le harcèlement sexuel. Nous sommes contre cette restriction. Nous voulons une responsabilité patronale pleine et entière au même titre que sur les conditions de travail, comme cela existe au Canada. Sinon il suffira d’avoir affiché une note de service -voire un code de bonne conduite -condamnant le harcèlement sexuel, pour échapper à cette responsabilité.
♦ Est-ce que vous envisagez des initiatives pour populariser votre projet de loi et faire avancer les choses en matière législative, en liaison avec d’autres associations féministes notamment ?
Marie-Victoire Louis -Nous ne savons pas encore quel sera le texte défendu par le secrétariat d’Etat aux Droits des femmes. Nous souhaitons qu’il y ait un vrai débat public sur les enjeux importants de cette réforme.
♦ Comment voyez-vous l’évolution de votre association ?
Marie-Victoire Louis -Nous pensons qu’elle sera amenée à traiter de plus en plus de cas de discrimination et de sexisme.
Sylvie Telfser-Par exemple, nous avons eu le cas d’une formatrice parachutiste licenciée à la suite de son congé maternité. Raison invoquée pour le licenciement : suppression de poste. En fait, le poste existe bel et bien mais a été donné à un homme. Le dossier en est maintenant au recueil de témoignages. Cinq ou six personnes qui travaillaient avec cette femme sont prêtes à affirmer que le poste existe toujours. Elle a donc des chances de gagner mais ne crions pas victoire trop vite, car il faut encore que les prud’hommes apprécient la valeur des témoignages. . .
Marie-Victoire Louis -Maintenant, des femmes nous téléphonent pour mettre en cause des conditions de travail inacceptables dans leur entreprise...
Sylvie Telfser-Dans ce cas, on essaye de les orienter vers les syndicats car nous ne pouvons pas traiter tous les cas de mauvaises conditions de travail. Et même sur la question des violences
Proposition d’amendement de l'AVFT
1. Proposition d’inclure le harcèlement sexuel dans le chapitre V, « Des atteintes à la dignité de la personne », nouvelle section ; << Du harcèlement sexuel ».
Ce chapitre serait ainsi composé comme suit :
-section ï : « Des discriminations »
-section II : « Du proxénétisme et des infractions assimilées »
-section III : « Des conditions inhumaines de travail et d’hébergement »
-section IV : « Du harcèlement sexuel »
2. Les articles seront donc rédigés comme suit :
Section IV : « Du harcèlement sexuel »
Art. 225-21 : Constitue un harcèlement sexuel, toute conduite verbale ou physique sexiste ou sexuelle, notamment des insultes, des remarqueset plaisanteries sexistes, des attouchements, pincements, assauts, coups. des exhibitions sexuelles, l’usage de la pornographie, toute sollicitation sexuelle implicite ou explicite non désirée, des menaces, du chantage sexuel, à rencontre d’une personne, qui a pour but ou pour effet de compromettre soh droit à la dignité, son droit à recevoir en toute égalité des services ordinairement offerts au public, son droit à l’égalité dans l’emploi, et à des conditions de travail justes et raisonnables.
Art. 225-22 : Le harcèlement sexuel est puni de deux ans d’emprisonnement et de 200 000 F d’amende.
Art. 225-23 : L’infraction de harcèlement sexuel définie à l’article 225-21 est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 500 000 F d’amende lorsqu’elle est commise :
-par une personne en position de pouvoir par rapport à la personne harcelée, notamment l'employeur ou le supérieur hiérarchique, le professeur, le médecin, le propriétaire, le fonctionnaire par rapport à l’usager,
-sur une personne qui, du lait de ce harcèlement, a vu sa santé gravement affectée, ou a perdu son emploi (licenciement, démission provoquée ou forcée).
Art. 225-24 : Tout employeur est légalement responsable des actes de harcèlement sexuel commis par ses employés, clients ou fournisseurs sur le lieu de travail ou à l'occasion du travail.
Art. 225-25 : Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par rarticlc 121-2. de l’infraction définie à l’article 225-2 1 . Les peines encourues par les personnes morales sont :
1. l’amende, suivant les modalités prévues par rartiele 131-36 (*)
2. les peines mentionnées au 2° et 9" de l ’article 1 3 1 -37 {**)
Art. 225-26 : Toute preuve de réputation sexuelle visant à attaquer ou à défendre la crédibilité du plaignant est irrecevable.
Art. 225-27 : Toute pression, menace ou chantage dans le but de forcer un témoin à ne pas témoigner ou à fournir un faux-témoignage, et toute représaille de témoin en raison de son témoignage seront passibles de deux ans d’emprisonnement et d’une amende de 200 000 F.
dans l’entreprise, nous souhaitons également déléguer à d’autres associations, aux syndicats en particulier, le soin de traiter tous ces problèmes. Et si le dossier est bien constitué, nous pouvons limiter notre intervention. Témoigner simplement aux prud’hommes par exemple, en fin de procédure. Mais cela suppose d’abord que les syndicats, les inspecteurs et les inspectrices du travail soient bien formés sur la question, sans parler des problèmes évoqués plus haut. D’une manière plus générale, les femmes qui viennent nous voir abordent de plus en plus le problème des critères de la légitimité hiérarchique, par le biais du harcèlement sexuel et des discriminations.
Marie-Victoire Louis -De fait, il y a de plus en plus de femmes diplômées à se dire qu’elles n’ont pas à être discriminées du seul fait qu’elles sont femmes. Par ailleurs, nous souhaitons élargir notre travail de réflexion sur la réalité de toutes les violences contre les femmes. Le dernier numéro de notre revue était consacré aux violences conjugales. Le prochain le sera à la prostitution. Enfin, nous travaillons sur la réforme du droit du travail. Nous souhaitons proposer des stages de formation sur la réalité du harcèlement sexuel et
Rencontre européenne à Rome
Le week-end des 10 et 11 décembre dernier, s’est tenue à Rome une rencontre internationale sur le harcèlement sexuel au travail. E.taient présentes une centaine de femmes syndicalistes ou membres d’associations spécifiques. Elles sout venues de plusieurs pays d’Europe : Espagne. France, Grèce, Hollande, Italie, Irlande, Ponugal. La France était représentée par Marie-Victoire Louis de l’AVFT et par deux syndicalistes d’Air Inter qui avaient mené une lutte concrète sur le sujet. Pour Marie-Victoire Louis, même s’il est regrettable qu'il n’y ait pas eu plus de femmes présentes, notamment des militantes de base, l’intérêt de cette rencontre, réalisée à l'initiative de l'association italienne « Femmes differentes », a été de permettre la fonnalisation des liens entre toutes les associations actives sur la question, de constituer un véritable réseau au niveau européen. Et si la France sert de référence, semble-t-il. en matière de réflexion théorique, l'action dans les entreprises, par le biais des syndicalistes notamment, est bien plus avancée en Grande-Bretagne et en Italie. Bonne nouvelle, les féministes italiennes ont décidé de déposer également un projet de loi visant à pénaliser le harcèlement sexuel. A sui- illllli*
nous pensons obtenir les moyens de faire une étude qui nous permette de faire le point sur les dossiers de l’AVFT depuis cinq ans.
♦ Quels sont vos liens avec le Collectif féministe contre le viol et les autres associations féministes ?
Marie-Victoire Louis -Avec le Collectif féministe contre le viol, nous avons réussi à travailler conjointement sur le dossier d’une femme de cinquante ans, violée dans son entreprise. Le Collectif nous adresse certaines femmes et réciproquement.
Dessin de C. Bretecher paru dans Actes n ° 16.
Sylvie T elfser -De même, pour la province, nous essayons de donner des adresses de groupes de femmes, pour que les femmes puissent trouver un lieu où parler.
Marie-Victoire Louis -On travaille aussi avec le Planning familial, qui fait de plus en plus des luttes contre les violences une de ses priorités. A Nantes, on travaille également avec des groupes féministes locaux. Le Centre national d’information sur les droits des femmes (CNIDF) et les déléguées départementales nous envoient aussi de nombreuses femmes...
♦ Avez-vous des liens avec d’autres associations en Europe ou ailleurs ?
Marie-Victoire Louis -Nous avons été invitées au Portugal à un colloque organisé par le Mouvement démocratique des femmes portugaises au cours duquel nous avons fait voter une motion extrêmement ferme contre le harcèlement sexuel. Je suis allée également à deux reprises à Rome où la CGIL fait le « forcing » contre le harcèlement sexuel. Les femmes de la CGIL se battent beaucoup sur les conventions collectives dans certaines desquelles elles ont déjà réussi à faire intégrer des clauses contre le harcèlement sexuel. Elles sont bien plus en avance que les syndicats français sur ce point. Elles ont eu l’intelligence de comprendre que c’est un dossier essentiel. Elles organisent, les 1 0 et 1 1 décembre, un colloque international sur le harcèlement sexuel auquel nous sommes invitées.
Propos recueillis par Claire Bataille
Dessin de C. Bretecher paru dans Actes n°16
Association européenne contre, les violences faites aux femmes au travail (A VFT). 71, rue S’-Jacques, 75005 Paris, tel. : 46 28 74 08.
Notes
- 8 mai 1990 (extrait de la revue de l'AVFT, nc 10)
- * article 131-36 : Le taux maximum de l’amende applicable aux personnes morales est égal au décuple de celui prevu par la loi qui définit et réprime l'infraction.
- ** article 131-37 : Lorsque la loi le prévoit à l’encontre d'une personne morale, un crime ou un délit peut être sanctionné d’une ou de plusieurs des peine suivantes :
- 2e l’interdiction, à titre définitif ou pour une durée de cinq ans au plus, d'exercer directement ou indirectement une ou plusieurs activités professionnelles ou sociales ;
- 9' l’affichage de la décision prononcée ou la diffusion de celle-ci, soit par la presse écrite, soit par tout moyen de communication audiovisuelle.
- Sur la question des violences au travail, à lire :
- -De l’abus de pouvoir sexuel, le harcèlement sexuel au travail, réalisé à l’issue du colloque international de mars 1989. Editions La Découverte, Le Boréal, mars 1990.
- -Les dix numéros de la revue de l’AVFT : Cette violence dont nous ne voulons plus (n° 10, juin 1990, sur les violences conjugales, 30 F).
- -Le n° 70, printemps 1 990, de la revu e, Actes, Cahiers d’action juridique.