Rita Thalmann , professeur d'histoire et de civilisation des pays de langue allemande à l’üniversité de Paris VII, a publié de nombreux ouvrages, notamment, en 1982, « Etre femme sous le Troisième Reich ». Elle vient de faire paraître « La mise au pas. Idéologie et stratégie sécuritaire dans la France occupée »J, dans lequel, grâce à l'analyse des documents allemands et de pièces d'archives françaises, elle explique pourquoi et comment « la mise au pas » de quarante cinq millions d'habitants s'est faite et comment le territoire et l'administration ont été contrôlés « sans difficultés notables, alors que l'emprise idéologique et culturelle n'a pas abouti aux résultats escomptés ».
Comme elle a eu l’occasion de le dénoncer dans le cadre d ’une émission récente de télévision sur la mémoire et l ’Histoire 2, elle regrettait dans l’avant-propos de ne pouvoir « éclairer les zones d’ombre qui subsistent aussi longtemps que les autorités civiles et militaires ne se décideront pas à ouvrir plus largement aux chercheurs les fonds en leur possession. » Les analyses qu ’elle a développées, sa connaissance approfondie des années trente et quarante, son attention aux questions d ’actualité et singulièrement à la situation des femmes dans les différents contextes, passés ou présents, allemands ou français, nous ont conduit à souhaiter la rencontrer comme témoin privilégiée, au moment où la France restreint le droit d’asile, et où la CEE, avec l’application des accords de Schengen, se ferme sur elle-même. De cet entretien chaleureux, nous ne publions que les points forts, tant notre interview s ’est prolongée, ouvrant de multiples pistes de réflexion. Si nous ne partageons pas toujours son point de vue, nous nous sommes reconnues autour des mêmes lignes de force.
♦ Comment appréciez-vous les récentes mesures en préparation remettant en cause le droit d’asile ?
Rita Thalmann -On dénonce les « clandestins », hier on chassait les « indésirables » ; le mécanisme est le même. Je dois d’abord rappeler le rôle néfaste des accords de Schengen : l’argument européen selon lequel, l’Europe apportant le progrès, les droits des différents pays sont propulsés à la hausse, c’est-à-dire vers les pays qui ont les meilleurs acquis, est battu ouvertement en brèche, puisqu’on s’aligne sur les pays qui ont les plus mauvaises législations, pour le droit d’asile. C’est quelque chose de récent pour la RFA qui, après 1949, avait adopté le droit d’asile le plus libéral qui soit, en réaction à la politique nazie la plus brutale d’expulsion, et par reconnaissance envers les Etats qui avaient accueilli des expulsés. Mais, maintenant, le parti social-démocrate (SPD) a cédé, sous la pression des extrémistes de droite descendus dans la rue, sur la restriction du droit d’asile, moyennant la promesse d’un assouplissement de la législation allemande de la nationalité, qui, elle, est la plus mauvaise d’Europe. Celle-ci est, en effet, fondée sur le principe ethnique depuis 1913 et son application interdit même l’intégration d’enfants d’immigrés nés et éduqués en Allemagne.
Ainsi le droit d’asile est revu à la baisse en Allemagne, France, Espagne, Portugal, et aussi dans les très démocratiques Pays-Bas ; on voit que cette remise en cause va être générale dans la communauté des douze. La question de l’octroi de la nationalité est également liée aux accords de Schengen : en Allemagne, est-il pensable que le code soit assoupli, alors que le parti majoritaire, la CDU, y est opposé ? Quel modèle suivra-t-on ? Pour l’instant, on assiste clairement à un phénomène général de régression.
Le cas allemand est exemplaire. Il est vrai que l’Allemagne a accueilli, en 1992, quatre cent mille immigrés d’Europe de l’Est. Elle reproche d’ailleurs à ses partenaires, notamment la France, de ne pas en avoir fait autant, en oubliant allègrement que celle-ci a intégré des étrangers depuis des siècles, qu’elle était jusqu’en 1970, le premier pays européen d’accueil d’étrangers immigrés et même, avant Vichy, le premier du monde par rapport à sa population. L’Allemagne, maintenant, s’est barricadée (j’ai pu observer les murailles de fils de fer barbelés entre l’Allemagne et la Pologne), elle a renvoyé des charters de Tsiganes en Roumanie ; elle mène la « politique du chéquier » : moyennant indemnisation, elle oblige les pays de l’Est voisins à reprendre leurs immigrés. Sur les quatre cent mille immigrés de 1992, on peut estimer à cent mille le nombre d’immigrés d’origine allemande, et on chiffre encore à deux millions le nombre d’Allemands vivant dans les pays de l’Est, pour lesquels l’Allemagne négocie afin d’endiguer leur retour ! Ainsi en Pologne, la minorité allemande, regroupée sur des bases ethniques, aura sa représentation parlementaire, ses écoles, ses villages, etc. En Russie, l’installation d’une entité administrative autonome est en discussion pour les Allemands de la Volga, qui avaient été chassés par Staline.
De manière globale, on fait l’amalgame entre les immigrés économiques et ceux qui doivent bénéficier du droit d’asile : d’une part, on devrait rappeler que la définition du droit d’asile par la Convention de Genève est beaucoup plus large que ce qu’on entend communément ; les ayants droit ne sont pas seulement les réfugiés politiques, mais également les victimes de persécutions pour opinion, confession, et les gens qui souffrent d’une situation de guerre civile, comme en Yougoslavie. D’autre part, on ne parle jamais des vraies causes de l’immigration, de l’inégalité de la répartition des richesses, du pillage économique du Tiers Monde, notamment de l’Afrique. Certains sont ainsi très bavards pour dénoncer le « péril de l’invasion » des immigrés, ils le sont beaucoup moins pour dénoncer nos relations avec les potentats corrompus qui pillent leurs propres peuples africains et qu’on peut voir se promener en Suisse, à l’occasion de la visite de leurs comptes bancaires. Il y a bien deux poids deux mesures.
Je reprends à mon compte l’argument développé par Fodey Silla, le président de SOS-Racisme 3 : il est consternant qu’on veuille créer une institution spécifique non gouvernementale pour la coordination monétaire à l’échelle européenne, alors qu’il n’y a aucun projet d’institution propre pour la coordination des droits des immigrés en Europe.
♦ Comment expliquez-vous que la République de Weimar n ’ ait pas réformé le Code de la nationalité alors qu * elle avait su adopter la constitution la plus démocratique de V époque ? 4
R. T -Ce n’est pas simple ; il est remarquable, en effet, que Rosa Luxembourg, la grande figure emblématique de la social-démocratie allemande, n’ait pu devenir allemande que grâce à un mariage blanc. L’historien H. Mommsen, dans son livre sur Weimar, compare la situation de la France après sa défaite de 1870 et celle de l’Allemagne après sa défaite de 1918 5 ; il explique que la première a profité de ce choc pour faire une clarification politique entre les traditions réactionnaires qu’elle a toujours eues et ses traditions démocratiques et républicaines : c’était l’enjeu de l’Affaire Dreyfus ; alors que l’Allemagne de Weimar n’a pas opéré après novembre 1918 une semblable mise au clair, en choisissant de garder le nom de « Reich » (« empire ») pour désigner la République de Weimar, et de garder une bonne partie des cadres administratifs et judiciaires de cet empire. Hindenbourg, maréchal d’Empire, élu président de la république en 1925, a interprété la constitution dans le sens d’un régime présidentiel autoritaire. Hitler a facilement, quant à lui, obtenu le soutien de la majorité des cadres administratifs, en particulier des juristes et de la magistrature. Donc, le fruit était mûr pour tomber dans la dictature. Le président actuel de la république, M. Weizsâcker, lors du grand meeting antiraciste de novembre 1992, a très bien souligné comment « Weimar n ’ a pas succombé parce qu ’il y avait trop de nazis, mais parce qu ’il n y avait pas assez de démocrates pour la soutenir ».
♦ Quels dangers particuliers voyez-vous dans le contexte actuel ?
R.T. -Le danger est le même aujourd’hui : dans cette Europe en crise, une partie de la droite classique, voire certains éléments qui se prétendent ultra-révolutionnaires, basculent du côté des thèses de l’extrême droite. Il faut dénoncer le mécanisme qui conduit une partie de la droite à reprendre, en Allemagne, la demande de l’extrême droite de restreindre le droit d’asile, ou à parler, en France, « d’invasion » à propos des immigrés, en employant un vocabulaire que ne renierait pas M. Le Pen.
La crise actuelle n’est pas seulement économique, c’est une crise générale des valeurs, une crise d’identité, de culture, de rupture du tissu social. Elle tient à l’affaiblissement de l’esprit civique, et il n’est pas fortuit que ce soit dans ce contexte qu’on assiste à des attaques contre l’école publique et laïque : on ne lui donne pas les moyens de répondre aux besoins d’une population scolaire plus nombreuse et plus difficile car plus hétérogène. Si l'on attache foi au discours sur l’intégration, il faut accepter de payer, de donner beaucoup plus de moyens ; on ne peut pas tenir le discours de l’intégration et, en même temps, ne pas reconnaître ce qu’il implique. Je reste convaincue que c’est particulièrement important pour les femmes immigrées.
♦ Comment interprétez-vous les attaques contre les idéaux de 1 789 ?
R.T. -Il est très frappant que beaucoup de textes sur la résurgence du nationalisme commencent par ce type d’attaques. En fait, on coupe les idées de 1789 de leur dimension universaliste, confondant le sentiment national lié à cet universalisme et le nationalisme. Dans l’acception première de la conception de la nation, n’importe qui pouvait appartenir à la nation française, il suffisait d’en exprimer le souhait. En cela résidait, si elle existe, « l’exception française ». Abandonner la référence aux grands principes comme « liberté, égalité, fraternité », même si leur mise en pratique laisse à désirer, est en soi extrêmement dangereux : actuellement il y a une perte, non seulement des valeurs, mais aussi des repères historiques, à la fois chronologiques et idéologiques.
♦ Quelle continuité étabfissez-vous entre les années trente et la situation actuelle ?
R.T. -Il y a des phénomènes qui reparaissent, des réflexes dans les graves périodes de crise, comme le désarroi : un désarroi matériel, moral, idéologique et psychologique. La remise en cause des grandes utopies (désarroi idéologique) n’explique pas à elle seule le discrédit des partis politiques. Tous sont touchés, les partis communistes dans le sillage de l’effondrement du communisme à l’Est, les autres partis aussi. Les résultats des élections du parlement de Hambourg, bastion traditionnel de la gauche, illustrent ce phénomène : la social-démocratie a fait son plus mauvais score depuis 1945, la démocratie chrétienne a récolté 25 % des suffrages, les libéraux ont complètement disparu, seuls les Verts ont doublé leurs voix (13,6 %), mais l’extrême droite a obtenu 8 % des suffrages (si elle n’entre pas au Parlement, c'est à cause de sa division en deux factions rivales, recueillant chacune moins de 5 % des voix). On peut observer les velléités d’union des groupuscules nazis pour surmonter cet obstacle, en vue des prochaines échéances électorales en Allemagne : il y en n’a pas moins de vingt en 1994 (Européennes, parlements de Lander, présidentielles et législatives).
Dans ce contexte, le candidat chrétien-démocrate à la présidence de la RFA, actuel ministre de la Saxe, s’est payé le luxe de dire que « l ’holocauste ne doit plus entraîner jusqu’à la fin des temps un rôle particulier pour l’Allemagne ; il est temps de classer l’époque nazie dans l’ensemble de notre histoire ». Quand vous imaginez que ce Monsieur doit juger des exactions d’extrême droite (la Saxe est la région de Buchenwald, entre autres), vous ne vous étonnez plus qu’il n’y ait pas eu de réactions précoces contre ces exactions.
Ici, il ne s’agit plus d’affaiblissement et de discrédit mais du retour direct de certaines idéologies, d’offensives idéologiques. Le discrédit des partis laisse la voie à la démagogie et à l’aventure d’extrême droite, et à la remontée du national-populisme.
Il ne faudrait pas refaire les erreurs des années trente, quand la France, par exemple, n’a pas assez soutenu les démocrates. Victor Basch, dénonçant la dictature, expliquait qu’il fallait choisir entre la paix et la démocratie. N’est-ce pas la même chose en Yougoslavie ? H n’aurait pas fallu soutenir la reconnaissance de la Croatie. L’Allemagne, en premier, l'a fait, en raison des liens historiques très forts, noués notamment sous le troisième Reich, qui subsist jusqu’à aujourd’hui.
* Pourquoi aujourd’hui seulement peut-on faire le procès de Vichy ?
R.T. -C’est probablement parce que les Juifs sont restés longtemps silencieux ; ils ne voulaient pas se singulariser mais ils cherchaient au contraire à retrouver une place normale. Puis une sourde irritation est née de la non-poursuite de certains Français comme Bousquet, Papon, Touvier, Leguay. Serge Klarsfeld, lui aussi, a commencé par ne pourchasser que les criminels nazis ; lui aussi a changé son point de vue et a accompli un gigantesque travail pour aboutir aux poursuites actuelles. Que Leguay ait pu mourir dans son lit, que Bousquet ait été assassiné est très dommageable et terriblement éclairant. Les limites actuelles à la recherche de la vérité sur la collaboration à l’époque de Vichy s’expliquent par la crainte de mettre en lumière des réseaux de connivence.
Il est plus difficile d’accéder aux archives départementales qu’aux archives nationales, parce qu’elles risquent de révéler le rôle que certains notables actuels ont joué à l’époque. Rappelez-vous que Papon a pu devenir ministre de De Gaulle, après avoir été blanchi à la Libération. Il y a là un « cadavre dans le placard ».
Pour toutes ces raisons, j’ai signé « l’Appel à la vigilance » des intellectuels européens et je soutiens Ras-l'Front, même si je n'approuve pas toujours leurs choix d’action. Les femmes et les féministes devraient s’impliquer davantage dans ce combat.
J’ai créé à la LICRA une commission intitulée « Mémoire historique et droits de l’homme », pour montrer que la mémoire historique (et non la seule mémoire personnelle) doit être la passerelle vers la lutte actuelle et future des droits de l’homme, et non un objet de sacralisation, un objet de musée. Je me bats pour qu’on transmette aux nouvelles générations des instruments de connaissance et de compréhension des mécanismes qui mènent à des situations dangereuses. D'où aussi ma création, en 1986, à l'Université Paris VII, d'un séminaire de recherche « Sexe et race » sur les discours et les formes nouvelles d'exclusion du XIXe au XXe siècles.
Notes
- Propos recueillis par Isabelle Forest et Josette Trat
- Paris, le 24 septembre 1993
- (1) R. Thalmann. «Etre femme sous le troisième Reich ». Paris, Laffont, 1982.
- «La mise au pas. Idéologie et stratégie sécuritaire dans la France occupée ». Paris, Fayard, 1993.
- (2) «Le devoir de mémoire », La Marche du siècle, France 3, 30 juin 1993.
- (3) Le Monde du 25 septembre 1993.
- (4) La République, proclamée au lendemain de l’abdication de l’empereur Guillaume II en novembre 1919, dirigée à ses débuts par la social-démocratie, avait adopté la constitution de Weimar qui, par exemple, accordait le droit de vote aux femmes et reconnaissait la représentation proportionnelle au parlement.
- (5) Hans Mommsen, Die verspielte Freiheit (La liberté galvaudée), München, 1989.