Entretien avec Eric Dubreuil, président de l'APGL

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Famille, genre, droits individuels

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U Association des parents et futurs parents gays et lesbiens (APGL)1 a été fondée en 1986. Elle regroupe des parents et futurs parents concernés par V homosexualité. Elle est mixte (64 % de femmes et 36 % d'hommes). Elle axe son action sur la convivialité (échanges d'expériences, activités pour les enfants, groupes de paroles), le militantisme : actions pour l'égalité de traitement entre les individus, et la réflexion sur les diverses formes familiales

Cahiers du féminisme -Existe-t-il des statistiques sur Vhomoparen-talité ?

Eric Dubreuil -Il n’existe pas de statistiques officielles. Si l’on prend comme base environ 5 % de la population qui est homo, sur 40 millions d’adultes en France, cela fait 2 millions de personnes. Selon un sondage qui a été réalisé début 1997 sur plus de 1 000 personnes homosexuelles, 7 % des gays et 1 1 % des lesbiennes ont des enfants. On se situerait donc autour des 200 000 parents homos.

A partir de là, ce qui me semble le plus important, c’est de voir qu’il y a la situation réelle et une situation potentielle, pour laquelle il y a un effet de génération très net. Les générations précédentes avaient fait le deuil d’être parents en étant homosexuel(le)s. Cela change rapidement. Notre association comptait 75 membres il y a trois ans, et nous sommes aujourd’hui près de 700. Et nous ne représentons qu’une toute petite pointe de l’iceberg. De nombreuses personnes veulent être parents et ne sont pas à l’APGL. Il reste toujours difficile pour des homos d’être parents. Le couple homo en tant que tel est infécond. Il y a donc à inventer. En gros, il y a des gens qui ont des enfants d’un mariage précédent, et qui vivent leur homosexualité. Il existe également des situations de coparentalité : un gay et une lesbienne ont des enfants ensemble ; là interviennent les coparents, le compagnon du père ou la compagne de la mère. Quelquefois ce sont des schémas à quatre, quelquefois des schémas à trois. Il y a également l’adoption, qui en France est légale pour une personne célibataire, mais si celle-ci déclare qu’elle est homosexuelle, à notre connaissance les DASE (direction d’action sociale et de l’enfance) refusent l’agrément, sans d’ailleurs argumenter. Le dernier cas relève des procréations médicalement assistées (PMA), c’est-à-dire l’insémination artificielle, pour laquelle les CECOS en France imposent un couple hétérosexuel, concubin de plus de deux ans ou marié. Elle est donc illégale pour les lesbiennes, qui vont la faire à l’étranger, ce qu’on ne peut pas leur interdire. Pour les garçons, il y a le recours à une mère porteuse, ce qui est interdit en France pour tout le monde, avec la possibilité d’aller aux Etats-Unis. Le libéralisme économique aux Etats-Unis s’étend jusqu’à autoriser des échanges marchands dans le domaine de la naissance.

Par ailleurs, en ce qui concerne les Etats-Unis, on trouve de grandes différences entre les Etats, par rapport aux droits des homosexuel(le)s. Ce que nous revendiquons existe dans un endroit du monde. Il n’y a rien qui n’ait été expérimenté. Ce dont nous parlons est parfois perçu comme quelque chose d’extraterrestre. L’adoption par le second parent homo, l’adoption par un couple homo, les différents recours aux PMA existent quelque part sur la planète. Pour finir sur l’ampleur du phénomène, tout laisse penser que ceci se développe à la vitesse grand v.

Cahiers du féminisme -J’ai lu un article récemment qui parlait de « gay baby-boom ». Le terme commence à être utilisé.

Eric Dubreuil -Oui, car le désir d’être père ou d’être mère est indépendant de la sexualité de la personne qui porte ce désir. Il est communément réparti. Jusqu’à il y a peu, il y avait un couvercle sur ce désir. D’un seul coup, à travers l’action de notre association, à travers un mouvement de conscience collective, le couvercle a commencé à être soulevé. Je ne crois pas qu’il y ait des raisons pour que, dans le fond, les homos n’aient pas autant de désir d’enfant que les hétéros. Dans ma propre vie, qui fut tour à tour hétéro et homo, j’ai toujours ressenti ce besoin de transmettre des valeurs qui me sont chères, la volonté de faire suivre quelque chose. Je dirais que cette préoccupation de transmettre des valeurs s’inscrit pour une grande partie de la population dans des valeurs de conservatisme, ce qui est déplorable. Mais tu peux transmettre des valeurs de progrès. Les homosexuel(le)s ne doivent pas être mis à l’écart de ce type de transmission, comme veulent le faire certaines personnes qui tentent de nous reléguer dans la sublimation par la création artistique. Un changement important se met en place, et c’est tant mieux !

Cahiers du féminisme -As-tu connaissance de travaux précis sur les expériences d’homoparentalité, sur les stratégies des personnes homosexuelles qui veulent avoir des enfants ?

Eric Dubreuil -Les premières études sur l’homoparentalité aux Etats-Unis datent de 1978. Il y en a eu un certain nombre là-bas. Ici, nous avons publié un petit guide bibliographique l’an dernier. On peut le trouver à l’association ou à la Librairie les Mots à la Bouche dans le Marais à Paris. 200 études sont recensées. Elles montrent que dans père, chacune en ayant porté un, nous ont raconté, lors de cette rencontre des enfants, qu’elles ont été dénoncées à la DASE par un voisin, bien sûr non pas en raison de leur homosexualité, mais parce que l’un des enfants pleurait la nuit. Ce voisin a dû estimer qu’elles ne savaient pas s’en occuper. Ce type de chose existe encore. Cela date de l’année dernière. Elle ont gagné un procès contre lui après avoir mis les choses au point avec la DASE.

Il y a une attitude appropriée à trouver par rapport à ce type de réaction. Plus les parents homos sont à l’aise avec eux-mêmes moins ces attitudes se produisent car le fait de bien assumer ce choix de vie laisse peu de place aux réactions hostiles.

A ce titre, le PACS, même s’il n’aborde pas la question de la parentalité, en légitimant les couples de même sexe constitue un cadre positif d’évolution des lois.

Photo extraite de la couverture du livre Des parents de même sexe

La deuxième discrimination concerne l’adoption, dont nous avons déjà parlé.

la plupart des cas, il n’y a pas de différences dans la construction de la personnalité des enfants dans le cadre de familles avec des parents homosexuels. Cependant, ils sont confrontés à une différence sociale, même à San Francisco. Ils vivent dans une structure de famille quantitativement minoritaire. Robert Neuburger, psychiatre, dit qu’il faut en finir avec l’idée de structure majoritaire, car si on additionne toutes les formes de familles minoritaires qui existent de nos jours, elles deviennent en nombre la majorité. Chacun tente un peu de créer sa norme. Mais les enfants ont à assumer une particularité importante. Les parents doivent trouver l’équilibre entre fierté de soi et prise en compte des problèmes qui se posent à l’enfant dans ce cadre. Matthieu, le fils de Jean-Pierre, mon compagnon, a quatorze ans et il a décidé de venir vivre avec nous, ce qui montre que cela ne le dérange pas trop. Mais je pense que cela lui pose tout de même des problèmes par rapport à ses copains, à l’école. A tout moment en discutant avec Jean-Pierre et Matthieu, nous trouvons un équilibre pour qu’il se sente en sécurité par rapport à cette situation familiale. Les enfants ont une capacité d’adaptation très étonnante. Il y a un ajustement quotidien à trouver. C’est d’ailleurs aussi le cas si les parents sont hétérosexuels. C’est un problème plus général d’éducation.

Cahiers du féminisme -Dans le livre dont tu es V auteur2, les enfants insistent sur le regard que les autres portent sur eux. Beaucoup déclarent qu’ils aiment les fêtes de l’association, car ils aiment se retrouver avec des enfants qui vivent la même chose qu’eux.

Eric Dubreuil-C’est une des questions les plus importantes. Les choses bougent mais il reste de l’homophobie. On organise des activités qui s’appellent les « 400 coups ». C’est Jean-Pierre, mon compagnon, qui les a mises en place. Les enfants s’y rencontrent et grâce à des ateliers d’expression artistique et des sorties, ils partagent ainsi cette dimension de leur vie.

Cahiers du féminisme -Comment vois-tu l’évolution des mentalités sur cette question ?

Eric Dubreuil -Cela bouge dans le bon sens. Mais, c’est une évolution sur laquelle il convient de rester vigilant. Des témoignages recueillis par notre association le démontrent. Par exemple, deux mères lesbiennes qui ont eu deux enfants, du même

Cahiers du féminisme -Que reste t-il à faire au niveau de la législation pour qu’il n’y ait plus de discrimination envers les parents homos ?

Eric Dubreuil -Au niveau jurisprudentiel, se pose la question des divorces. Aujourd’hui encore des juges retirent la garde ou le droit de visite d’un des parents devenu homo. Une femme entrant dans une relation homo se verra déclarer qu’elle peut s’occuper des enfants si ceux-ci ne sont pas présentés à sa compagne. J’ai souffert et je souffre encore de ce type de discrimination. Ce type de processus a abouti à ce qu’aujourd’hui ma fille me trouve « anormal ». Je ne sais trop que faire. Le juge est souverain. Faire appel n’a pas servi à grand-chose. Il faut donc aller au-delà de la non-discrimination. Il faut pénaliser le déni de parentalité. Il faut aller jusqu’à remettre en place le parent hétéro qui s’oppose au droit qu’a l’enfant de voir son parent homo. Le juge doit avoir pour mission de garantir ce droit à l’enfant.

Cahiers du féminisme -J’essaie de comprendre ce qui sous-tend l’idéologie de la DASE : c’est tout de même incroyable d’autoriser dans l’absolu l’adoption par des célibataires et de les refuser à des couples homos. Car en ce qui concerne les célibataires par exemple, il n’y a pas plus de mixité dans ce cadre que dans un couple de parents homos.

Eric Dubreuil -Il n’y a vraisemblablement rien de rationnel là-dedans. On est dans le domaine de la peur. Même Irène Théry, dont nous connaissons très bien le passé féministe et progressiste, n’a pas d’argument rationnel à nous opposer quand elle pose des limites à l’homoparentalité. Elle le fait par « peur de la destruction de l’ordre symbolique ». Il faut former, informer, discuter, notamment avec les professionnels de la famille.

Nous réclamons également le droit à l’adoption pour le second parent, dans le cas où un célibataire a adopté ou dans le cas d’une insémination artificielle. Le lien légal ne relie l’enfant qu’à un parent, alors

Photo extraite de la couverture du livre Des parents de même sexe

que le projet s’est mis en place autour de deux personnes. C’est une limitation du droit de l’enfant. C’est son droit de pouvoir être rattaché aux deux.

Nous voulons que les couples de personnes de même sexe puissent adopter. Les Pays-Bas vont vraisemblablement voter ce type de loi. Cela existe dans le New Jersey depuis décembre 1997.

Nous réclamons l’égal accès aux PMA. Le débat sur ce sujet dépasse largement l’homoparentalité et la loi n’est pas adaptée. Là est le cœur de notre combat : les parentalités doivent être prises en compte dans leur variété. Il existe des formes très diverses, et les débats sont transversaux. Un nombre non négligeable d’enfants vit hors d’une famille de type classique. Nous parlons de plu-ri ou multi-parentalité. Quels sont les droits, les devoirs, les modifications éthiques ou juridiques du concept de filiation à mettre en place ? Ce débat nous concerne et nous dépasse à la fois. Il y a des couples hétéros qui sont confrontés comme nous à l’absence d’adéquation des lois.

Prenons la question du donneur de sperme. Aujourd’hui pour les couples hétéros qui ont recours à un donneur tout est fait pour que cette vérité soit cachée à l’enfant, qu’on substitue au parent biologique le père social. On travaille avec des psys, des juristes, un comité scientifique. L’enfant doit-il pouvoir connaître ce père biologique ? Connaître son origine, signifie t-il connaître le donneur ? Celui-ci a t-il des droits ? Tout ceci mérite réflexion. Nous demandons à être partie prenante dans ce débat et à être traités comme les autres.

Cahiers du féminisme -J’aimerais revenir sur les différentes méthodes auxquelles les homos ont recours pour avoir des enfants. Je me pose une question sur les mères porteuses. Il y a dans le bouquin une banalisation du recours à la mère porteuse. Ce qui m’interroge c’est la marchandisation du corps des femmes, comme phénomène social reconnu : une femme payée pour procréer et abandonner un enfant. Il y a là le développement d’un rapport marchand qui me choque. En avez vous discuté ?

Eric Dubreuil -Nous pensons plutôt en termes de non-discrimination et donc d’égal accès à ce qui existe. Nous n’avons pas de réflexion spécifique sur la question des mères porteuses. Nous n’avons pas la prétention d’avoir un avis péremptoire pour trancher la question. Nous pensons cependant que tout doit être fait dans la clarté par rapport à l’enfant.

Dans les témoignages du livre, tout est mis à plat. Il ne faut pas qu’il y ait exploitation de femmes qui doivent se faire payer pour pouvoir survivre. Il ne faut pas qu’il y ait banalisation de ce type de rapport marchand, mais qu’il y ait des règles d’éthique et de transparence valables pour tous, hétéros et homos.

Cahiers du féminisme -Il est vrai que les homos ne sont pas redevables de ce type de situation, par rapport aux PMA, par rapport au grand marché de l’adoption. Ces problèmes de fonctionnement marchand de la société ne doit pas leur être imputé et il faut y réfléchir collectivement dans un cadre féministe, de revendications homosexuelles et conjointement dans le cadre d’une problématique des droits des enfants. Dans ce cadre votre approche de l’homoparentalité, votre travail doit participer avec d’autres à toutes les redéfinitions dont nous parlons. De quelle manière participez-vous à la redéfinition de ce qu’est une famille, la notion de droit de l’enfant, la notion de transmission par exemple ?

Eric Dubreuil -Le maître mot est filiation. Comment l’enfant va-t-il se structurer dans sa filiation, de quoi a t-il besoin pour se développer ? Pour l’adoption, un enfant a une double filiation biologique et sociale. Entre la première et la seconde, il y a brisure, cassure. On remplace violemment la première par la seconde. Il y a des moyens de faire différemment. Depuis 1966, un enfant peut avoir une filiation unique d’un célibataire. Cela signifie que la filiation peut légalement passer par une seule personne, ce qui est très important. N’y aurait-il pas mieux à faire que l’adoption telle qu’elle est organisée aujourd’hui ? L’enfant a une vie avant l’adoption, une origine socioculturelle. Dans de nombreux cas, l’adoption doit s’ajouter à cela et non s’y opposer en le niant. Ce serait plus cohérent de donner à l’enfant une double filiation biologique et sociale, le juridique entérinant les deux. C’est une des possibilités pour nous de donner un sens social, fécond à l’homoparentalité. Il est clair que la filiation homoparentale est sociale, elle a du sens dans ce cadre de complémentarité. Tous les enfants ne naissent pas à Neuilly d’un père et d’une mère. C’est un fait. Tous ces autres enfants ont droit à des cadres juridiques, de vie, de protection.

Quant une lesbienne et un gay ont un enfant, les compagnons et compagnes sont parties prenantes du projet, mais ils n’existent pas juridiquement. Leur reconnaître des droits complémentaires à ceux des co-parents, cela renforcerait le cadre juridique et d’amour de l’enfant, dans intérêt de l’enfant. Les compagnons des co-parents jouent un rôle essentiel. Si l’un des co-parents est amené à disparaître, quel lien perdure entre l’enfant et le compa-

Photo extraite de la couverture du livre Des parents de même sexe

gnon ? Aucun. Voilà un cadre qui fragilise le droit à la sécurité et à la stabilité de l’enfant. Les droits des homoparents et des enfants vont dans le même sens, contrairement aux détracteurs qui veulent les opposer comme relevant de logiques contradictoires.

Cahiers du féminisme -Dans le livre, il y a une chose qui m’étonne. L’homoparent alité se définit en termes sociaux, mais souvent sacralise la dimension biologique : je préfère la chair de ma chair, donc une mère porteuse ou une PMA plutôt que l’adoption. Il y a contradiction à ce niveau.

Eric Dubreuil -C’est vrai, il y a des adhérents pour lesquels cet aspect est très important, mais aussi d’autres pour lesquels cela ne l’est pas. Cela relève de choix personnels.

Cahiers du féminisme -A propos des PMA, je suis d’accord sur la lutte contre la discrimination. Il n’empêche qu’il existe cette sacralisation du biologique chez des homos comme chez des hétéros. Par ailleurs, il peut y avoir banalisation de la médicalisation de la procréation. Cela mérite discussion.

Eric Dubreuil -Ceci est vrai. De plus, même si la société évolue sur différents points notamment le droit des parents gays à voir leurs enfants issus de relations hétéros par exemple, elle bloque beaucoup plus sur les PMA par exemple. C’est bien ensemble, hétéros comme homos que nous devrons redéfinir les modalités d’accès à la parentalité dans le souci des droits de l’enfant.

Propos recueillis par Jean-Louis Toutin et Josette Trat

Un observatoire du PACS

Afin de dénoncer les incohérences du texte, d’en corriger les lacunes et d’en surveiller l’application, un Observatoire du PACS vient de se créer à l’appel d’Act up-Paris et d’associations lesbiennes et gaies de toute la France. La commission nationale des homosexualités de la LCR est signataire de l’appel et participera aux observatoires.

PACS : lamentable débat-spectable

Le débat parlementaire sur le PACS aurait pu être l’occasion d’une vaste réflexion sur les familles et les couples aujourd’hui, sur les moyens d’adapter le droit à la diversification des réalités, sur les moyens de concilier le droit et les droits des enfants, des femmes, des homosexuel(le)s...

Au-lieu de cela, nos parlementaires nous ont donné un lamentable spectacle.

La droite ou le niveau zéro de la politique

Lamentable est le spectacle que nous donne une droite qui cherche désespérément à se refaire une santé politique sur le dos du PACS et des homosexuel(le)s. A l’Assemblée, elle a opté pour une stratégie d’obstruction. Le 9 octobre, elle réussissait à faire voter une exception d’irrecevabilité grâce au lâchage des députés de la majorité. Le 3 novembre et la semaine qui a suivi, alors que le PACS revenait en débat, les députés de droite ont mené une intense et lamentable bataille de procédure. Près de 1 000 amendements ont été déposés, des discours fleuves insipides ont été débités dans le seul but de ralentir le débat. Cette stratégie a été couronnée de succès, puisque le vote du texte n’a pas pu avoir lieu comme prévu le mardi 10 novembre et a été reporté en décembre (à Pâques ou à la Trinité ?).

La droite ou les joies simples de l’homophobie

Lamentable est le spectacle que nous donne une droite qui se lâche pour se vautrer allègrement dans son homophobie répugnante. Le rapporteur du PACS (Jean Pierre Michel) se fait traiter de « chochotte ». Les plaisanteries éculées de sous-salle de garde sont allées bon train sur les bancs de l’Assemblée pendant une semaine.

Lamentable est cette droite qui sur les talons de l’extrême-droite cherche à se faire gardienne des « vraies grandes valeurs » : le Mariage, la Famille, la Morale... (avec des majuscules s’il vous plaît I). Pour cela, elle s’oppose de toutes ses forces à toute velléité de reconnaissance même embryonnaire des liens homosexuels. Elle n’hésite pas à recourir à ses acteurs les plus « fascistoïdes » et à ainsi fricoter avec les idéologies nauséabondes familialistes d’ultra-catholiques.

C’est ainsi qu’a été choisie pour tenir le premier et plus important discours de l’opposition la lamentable députée UDF des Yvelines Christine Boutin, croisée de la lutte contre l’avortement et la contraception, présidente-fondatrice de l’Alliance pour les droits à la vie, membre de Combat pour les valeurs aux côtés de Philippe de Villiers, membre du Conseil pontifical de la famille. Cette députée n’hésite pas à brandir une Bible à l’Assemblée et à assimiler l’homosexualité à une maladie.

Samedi dernier, Boutin et plusieurs députés de l’opposition ont quitté l’assemblée pour rejoindre la manifestation contre le PACS où ont défilé bras dessus, bras dessous, ultra-catholiques de tout poil, membres de l’opus Dei, prêtres versaillais dénonçant la « dépravation homosexuelle ’’, associations familialistes, militants d’Action française et... élus du FN. Comme a dit Michel Pinton (maire de Felletin dans la Creuse) : « les élus du Front national, on ne va pas les empêcher de venir s’ils servent une bonne cause ». La bonne cause, un élu de l’Aisne nous la précise : « On est tous contre les homosexuels. »

Le PS ou l’art de la lâcheté

Face aux bataillons anti-PACS et anti-homos... personne ou presque : de lamentables socialistes, lâches (rappelez-vous le 9 octobre !) et sans convictions ni courage politique. Lamentable est le spectacle que nous donne une social-démocratie incapable de défendre une valeur républicaine aussi fondamentale que celle de l’égalité en droit.

Comme sur d’autres dossiers, les socialistes tergiversent, biaisent, édulcorant tous leurs projets afin de toujours rassurer sur leur droite. Au lieu de défendre le PACS et l’idée d’une reconnaissance des relations homosexuelles, le PS n’a fait que psalmodier ce que n’était pas le PACS : pas le mariage, pas homosexuel, pas d’adoption...

Lamentable est la majorité qui est incapable de se mobiliser sur une question de société, qui voit encore l’homosexualité comme un tabou.

Face aux bataillons anti-PACS, la majorité part tête baissée voter une loi qu’elle n’assume pas. Elle est divisée. Chacune de ses composantes a, depuis le 9 octobre, rédigé sa propre proposition de loi (5 en tout).

La classe politique, animée par des élus beaufs et bovins, nous montre le triste spectacle d’une démocratie parlementaire de procédure déconnectée et irrespectueuse des réalités citoyennes. Pendant ce temps, des femmes et des hommes attendent une petite loi qui améliorera de petites choses dans leur vie. Non le PACS n’est pas révolutionnaire en soi. Ce n’est pas lui qui chamboulera-de manière significative les fondements mythiques de notre société : Quel dommage !

Notes

1. 1-APGL c/o Centre gay et lesbien, 3, rue Keller, 75011 Paris.
2. Tél. : 01-46-34-16-17.
3. 2-Eric Dubreuil, Des parents de même sexe , éditions Odile Jacob, 1998.
4. Le 12 novembre 1998
5. Christophe Marq